“Riforme inutili, lo Stato smetta di coprire i reati”

davigoRiforme inutili”. Piercamillo Davigo, già pm del pool Mani Pulite, ora giudice di Cassazione, lo ripete di continuo (l’ultima volta domenica a Cernobbio) dopo aver letto le linee guida di riforma della giustizia. In questa intervista al Fatto, spiega il perché. 
Partiamo dalle ferie dei magistrati: il governo le vuole ridurre di due settimane perché siete i soli dipendenti pubblici che vanno in vacanza 45 giorni e dovete aumentare la produttività.  
Intanto non è vero: abbiamo le stesse ferie di un maresciallo anziano dei Carabinieri. E poi non ha senso paragonare i magistrati ai dirigenti della PA. Noi, in vacanza, dobbiamo scrivere le sentenze e i provvedimenti. Le nostre ferie non sospendono mica i termini di deposito degli atti: se ritardiamo, finiamo sotto procedimento disciplinare. Poi gli statali hanno il sabato non lavorativo e gli straordinari, noi no. E non solo: in Procura, quando il pm ha un turno, lavora 36 ore di fila, tanto quanto lo statale tutta la settimana. Ma, finite le 36 ore, mica se ne sta a casa. Misurare a tempo l’attività del magistrato non sta né in cielo
né in terra.  
Però gli uffici giudiziari chiudono dal 31 luglio al 15 settembre.  
Altra balla. Non chiudono mai. Quella è la sospensione feriale dei termini, che ora viene confusa con le ferie dei magistrati. Gli ospedali non ce l’hanno mica, eppure i medici in ferie ci vanno lo stesso. La sospensione dei termini serve per le vacanze
degli avvocati, che altrimenti non si fermerebbero mai, se dovessero depositare gli appelli o le memorie difensive tutto l’anno. Per noi invece i termini decorrono anche d’estate, perché facciamo i turni. Comunque questa storia di aumentare la nostra produttività per legge è insensata a prescindere: anche se fosse possibile, non risolverebbe nulla; e poi i magistrati italiani sono i più produttivi di tutti i 48 stati membri del Consiglio d’Europa.  
E questo chi lo dice?  
Il rapporto CEPEJ, Commission européenne pour l’efficacité de la Justice, organo del Consiglio
d’Europa. L’Italia ha 14,8 giudici ogni 100 mila abitanti, tanti quanti la Francia, contro gli 11,6 del Regno Unito e i 30,7 della Germania. Nel civile, in Germania ogni giudice riceve 54,86 nuove cause e ne definisce in primo grado 78,86; in Francia ne riceve 224,15 e ne definisce 215,67; in Italia ne riceve 438,06 e ne definisce 411,33. Nel penale, un giudice tedesco riceve 42,11 processi e ne chiude 42,91, uno francese ne riceve 80,92 e ne chiude 87,06, un italiano ne riceve 190,71 e ne chiude 181,09. Noi italiani lavoriamo il doppio dei colleghi francesi e il quadruplo dei tedeschi.  
Eppure i fascicoli arretrati si accumulano a milioni.  
Ma perché facciamo troppi processi, non perché lavoriamo poco! Negli ultimi 30-40 anni i magistrati sono quasi raddoppiati, da 5 a 9 mila, e così le risorse e la produttività. Intanto il contenzioso è triplicato. Mica per colpa nostra: perché da noi tutto finisce davanti al giudice, anche quello che non dovrebbe. L’anomalia non sono i magistrati, ma la litigiosità fuori misura e controllo. I politici hanno creato un sistema normativo che tutela più chi viola la legge che le vittime. Ma nessuno ne parla, né pensa a riforme che invertano la tendenza.  
Il decreto del governo accelera e deflaziona il processo civile: primo grado in un anno e arretrati dimezzati in tre anni.  
E perché non in sei mesi? Se bastasse scrivere quanto deve durare un processo per farlo durare meno, ci avrebbe già pensato qualcun altro. Vengono in mente i Promessi Sposi, quando il gran cancelliere Antonio Ferrer ‘vide, e chi non l’avrebbe veduto? che l’essere il pane a un prezzo giusto è per sé una cosa molto desiderabile; e pensò, e qui fu lo sbaglio, che un suo ordine potesse bastare a produrla… Fece come una donna stata giovine, che pensasse di ringiovinire, alterando la sua fede di battesimo’. Domanda: e se, approvato il decreto sulle cause di primo grado in un anno, le cause durano più di un anno, che si fa? Siamo seri: oggi il debitore non paga il creditore perché gli conviene
andare in causa e resistere in giudizio, così alla fine, se mai si dimostrerà che quei soldi li doveva, li pagherà dopo anni, e a un interesse molto minore di quelli che avrebbe versato alla banca se avesse chiesto un prestito per pagare subito.  
Il decreto del governo vuole incoraggiare le parti ad affidarsi ad arbitri esterni, a un accordo fra i rispettivi avvocati, per non intasare i tribunali e fare prima.  
Belle gride manzoniane che non tengono conto della realtà. Chi ha torto lo sa benissimo di avere torto: resiste in giudizio perché gli conviene. Se non voleva pagare prima, non pagherà neanche adesso. Perché mai dovrebbe arrendersi e pagare subito, quando può farlo tra molti anni, sempre-ché
il creditore riesca a dimostrare il proprio buon diritto? Idem l’imputato colpevole nel penale: lo sa benissimo di essere colpevole, ma invece di patteggiare la pena, si fa tutti e tre i gradi di giudizio, così magari arraffa la prescrizione.  
Che cosa suggerisce, lei, per ridurre la durata dei processi?  
Bisogna ridurne il numero, cambiando le norme per rendere non convenienti i giudizi e i ricorsi a chi ha torto o è colpevole. Cioè tutelare chi subisce un danno o un reato più di chi lo commette. E incentivare i cittadini a comportarsi bene, mentre in Italia il sistema incoraggia a comportarsi male. Ma
   nessuno ne parla. Anche perché dimezzare le cause e portarle al livello della Francia significherebbe dimezzare il reddito degli avvocati, che sono 250 mila e aumentano di 15 mila (finché non si metterà il numero chiuso nelle facoltà di Giurisprudenza). Dubito che una classe politica che non riesce a resistere alla debolissima lobby dei tassisti voglia davvero sfidare la potentissima lobby degli avvocati.  
E nel penale?  
Stesso discorso. L’incentivo a farsi processare e a ricorrere in tutti i gradi di giudizio si chiama prescrizione. Perché, secondo lei, negli Usa il 90% degli imputati si dichiara colpevole e patteggia? Perché, se un imputato si dichiara innocente, si fa processare col rito ordinario e poi si scopre che era colpevole, lo rovinano con pene così alte che agli altri passa la voglia di mentire.
In Italia si può patteggiare senza dichiararsi colpevoli, e poi addirittura ricorrere in Cassazione contro il patteggiamento concordato col pm; intanto la prescrizione continua a correre e può scattare un minuto prima della sentenza definitiva. Il 15% dei ricorsi in Cassazione sono contro i patteggiamenti: ma si può andare avanti così?  
Uno dei ddl del governo regala 2 anni ai giudici d’appello dopo la condanna di primo grado e 1 anno in Cassazione prima che scatti la prescrizione. Se però in appello la condanna viene annullata, il bonus è revocato.  
Guardi, è molto semplice: la prescrizione deve smettere di decorrere dopo il rinvio a giudizio.Com’è già previsto nel processo civile (dove si ferma
appena uno ti fa causa). È l’unico sistema efficace per scoraggiare i ricorsi dilatori e pretestuosi. Fra l’altro, solo la nostra Costituzione stabilisce il principio di non colpevolezza fino a sentenza definitiva. La Convenzione europea per i Diritti dell’uomo dice che uno è presunto innocente ‘fino a sentenza di condanna’: di primo, non di terzo grado. Da noi solo un fesso non impugna la prima condanna: se non lo fa, la sentenza diventa definitiva e, se è fuori, può finire in carcere; se invece è già in carcere, può uscire per decorrenza dei termini.   maglie della responsabilità civile dei magistrati: dicono che la legge attuale, la Vassalli del 1988, ha tradito il referendum di Craxi e Pannella.   Senta, non parlo per me perché, stando in Cassazione, sono il giudice di ultima istanza, dunque per la vulgata corrente ho ragione per definizione… Ma ragioniamo. Chi vuole la responsabilità diretta, consentendo alla parte o all’imputato di citare il suo giudice, non sa quel che dice: basterebbe fare causa e il giudice, anche se non ha fatto nulla di scorretto, per obbligarlo ad astenersi dal processo. E così a catena, col risultato che non si farebbe più nessun processo. Aggiungo che, nel sistema anglosassone, molto popolare in Italia soprattutto fra chi non lo conosce, i giudici non rispondono, punto. Salvo, si capisce, che commettano delitti.  
Renzi dice: “Chi sbaglia paga”.  
Bravo. Ma se uno fa l’autista in un ufficio pubblico, chi la paga l’assicurazione della sua auto? Lo Stato, mica lui. Noi ce la paghiamo da soli. Ma se venisse ampliata l’area della nostra responsabilità civile, costringendoci ad assicurarci per somme molto elevate, potremmo fare un’azione sindacale per farcele rimborsare dallo Stato: mica facciamo i giudici per divertirci, siamo
al servizio dello Stato. Ogni paragone con altre professioni è improprio, perché noi, qualunque decisione prendiamo, scontentiamo sempre qualcuno: nel civile, una delle due parti; nel penale, l’imputato o la vittima. La nostra funzione è conflittuale per definizione, tant’è che mi meravigliano le statistiche che ci danno un consenso del 40%: dovremmo avere lo 0%. Se uno perde il processo, dà la colpa al giudice. Ma chi lo vince, non pensa che sia merito del giudice: pensa che gli abbia dato ragione perché lui l’aveva.  
Le era mai capitato di un premier che, alle critiche dell’Anm, risponde: “Brrr che paura”?   Mah, neanche l’avessero minacciato di chissà quali conseguenze negative! L’Anm ha criticato il merito di alcune proposte del governo, tutto qui. E fra l’altro, pur solidale al 100 per 100 con l’Anm, io dissento quando chiede più risorse: fermo restando che i soldi non ci sono, più risorse significano più contenzioso. L’errore sta nel considerare la Giustizia un costo dello Stato: invece è una fonte di entrate. Fra multe, ammende e beni confiscati, ce ne sarebbe abbastanza per mantenere il costo del servizio giustizia. La Cassazione, per ogni ricorso inammissibile, infligge una sanzione di 1.000 euro circa: 250 mila euro al giorno solo per la VII sezione. Se lo Stato facesse qualcosa per incassarli, incamererebbe tanti di quei soldi che basterebbero a mantenere tutta la Cassazione. Invece incassa meno del 5%. Per non parlare degli enormi beni confiscati a corrotti, evasori e mafiosi: possibile che non riesca a farli fruttare? A   costo di venderli, anziché lasciarli ai comuni che non hanno soldi per la manutenzione e
li mandano in malora.  
Ora al Csm arriva, come vicepresidente, il sottosegretario Legnini. Per la prima volta un membro del governo passa alla guida del vostro autogoverno.  
Non voglio polemizzare. Osservo solo che il vicepresidente deve eleggerlo il Plenum del Csm.  
È giusto anticipare da 75 a 70 anni la vostra età pensionabile?  
Mah, lo slogan ‘largo ai giovani’ non ha alcun senso. Sia perché si scoprono centinaia di posti direttivi, dove gli attuali 72enni verranno sostituiti da
68enni. Sia perché i giovani non ci sono: ora in organico mancano 1300 magistrati. Sarebbe meglio prima bandire i concorsi per riempire i posti vuoti (tra bando, concorso, esami, tirocinio ed entrata in funzione passano 5 anni) e poi pensare all’età pensionabile. Che non è certo urgente. Il che rende incomprensibile il decreto legge.  
Quali sono le prime due riforme che farebbe lei, se potesse?  
Invece di occuparmi di cose inutili, abolirei il divieto di reformatio in peius in appello. Se ti condannano e ricorri, devi sapere che puoi essere condannato a una pena più alta. Come in Francia, dove solo il 40% delle condanne a pena detentiva da eseguire vengono appellate. In Italia non si può. Il che incentiva tutti a provarci: mal che vada, non rischiano niente, anzi non vanno in carcere a scontare la pena e magari si prendono pure la prescrizione. Perché non dovrebbero tentare? E poi abolirei il ricorso in Cassazione per manifesta illogicità della motivazione: basta e avanza quello per violazione di legge. In Gran Bretagna c’è un filtro rigoroso, tant’è che molti fascicoli di appello portano la stampigliatura loss of time, perdita di tempo. Negli Usa, per impugnare, devono esser d’accordo 4 giudici su 9 della Corte Suprema, che infatti esamina meno di 100 ricorsi all’anno. La nostra Cassazione, 100 mila.  
E nel civile?  
Imporrei un tasso di interesse giudiziale molto più salato di quello bancario, per scoraggiare i debitori dal resistere in giudizio. Pensi che nelle Commissioni tributarie che esaminano i ricorsi dei contribuenti è previsto un contributo unificato in base al valore della causa. Ma molti non pagano e lo Stato avvia complicate procedure di recupero: basterebbe imporre che il contributo sia versato subito, sennò il ricorso è inammissibile. Come diceva Adam Smith, ‘non è dalla bontà del fornaio, del birraio, del macellaio che dobbiamo attenderci il nostro pranzo, ma dalla loro considerazione per i propri interessi’.

3 commenti

  • Illustre dott. Travaglio,

    sono lustri e decenni che Lei ha fatto della denuncia delle malefatte della malapolitica, la ragione prima della Sua professione di giornalista.

    Come è giusto che faccia ogni professionista della comunicazione in una democrazia matura, dove la Cittadinanza deve formarsi un’opinione con la conoscenza.

    Purtroppo il Suo impegno indefesso come quello di molti Suoi colleghi altrettanto impegnati nella denuncia, uno ha persino avuto “l’oscar” della candidatura alla PdR da parte del M5S, non ha prodotto quel cambiamento nella politica che sarebbe stato logico aspettarsi.

    A questo punto sembrerebbe che dobbiate, Voi Fabbricanti di Opinioni, fare un passo avanti e accollarvi anche l’onere della proposta, del progetto per far uscire il Paese da questa di perenne generale difficoltà.

    Ogni sorta di archivio è pieno di ottime soluzioni, come quelle che il Magistrato dott. Davigo ha suggerito per risolvere i problemi della giustizia, per ogni sorta di problema in cui si dibatte il Paese.

    Quello che manca è il modo di realizzarle. E finché lasceremo alla politica, quella che Voi ogni giorno mettete all’indice, l’onere della proposta, è quanto mai evidente che non ne verremo mai fuori, vista la loro perseveranza nel rifiutarle.

    Ma finchè non ci scippano la Costituzione c’è più di una speranza! C’è uno strumento di EFFICACIA ASSOLUTA per afferrare nelle nostre mani il nostro futuro, sottraendolo a quaraquaquà e compagni di merende, ai quali incautamente l’abbiamo affidato per troppe legislature.

    MA OCCORRE UNA GUIDA, riconoscibile e riconosciuta come tale, che voglia accollarsi l’onere e l’onore!

    Devono farlo quei Cittadini Speciali di cui il Paese può ancora disporre, che Lei ben conosce, esercitando quella Costituzione sotto attacco, cogliendo il valore pieno dell’enunciato “La Sovranità appartiene al Popolo”, che viene continuamente citato e abusato come un inutile intercalare, mentre i Padri l’hanno voluto, NON PER CASO, all’art. UNO, il PRIMO di 139, ASSOLUTAMENTE NON PER CASO!!!

    E’ indispensabile passare all’attacco, forti della SOVRANITA’ POPOLARE REALIZZATA che, esercitando gli articoli che consentono la Democrazia Diretta Propositiva 50 e 71, acquisirebbe autorevolezza tale che nessuno potrebbe opporre alcunchè! E tantomeno un Parlamento di nominati (e squalificati) da essa delegato! Al quale toccherebbe solo di obbedir tacendo e lavorando!

    Come appare evidente che abbinare Sovranità Popolare Realizzata e Democrazia Diretta Propositiva non servirebbe solo a blindare la Carta, ma anche a cambiare il destino del Paese, a piegarlo a misura di Cittadinanza e non di casta, a piegarlo verso il Bene Comune e non di pochi! Come ad interrompere la trasmissione della mediocrità che opprime il Paese e lo costringe a degrado e declino. Come ad abbattere l’arroganza di ogni altra lobby, che siano farmacisti e tassisti, avvocati e burocrati, generali ed ammiragli, curie e mafie! Perchè contro il Popolo Sovrano, condotto dalla sua miglior elite, non c’è ricatto o pressione che tenga! Ma solo ossequio!

    Dott. Travaglio! non possiamo tradire la storia dell’Antifascismo, della Resistenza, della Liberazione, della Costituente, dei martiri civili per mano di terrorismi e mafie, lasciando le sorti della Repubblica a una politica pessima di persone mediocri! NON POSSIAMO!

    E Voi, operatori della Comunicazione avete responsabilità e mezzi importanti!

    Paolo Barbieri, cittadino semplice.

    Paolo Barbieri, cittadino semplice!

  • Sono Avvocata e stimo tanto il dr. Davigo. L’obiettività è difficile e in questo testo in alcune parti manca. Non so esattamente se corrisponde a vero che i Magistrati godono di 45 giorni di ferie ma so che non DEVONO rispettare termini perentori come normalmente invece DEVONO rispettarli gli Avvocati. So che tra un passaggio e il successivo del processo troppo spesso passano mesi o anni. So che i processi sono troppi perchè le leggi sono scritte male e spesso non si riesce a prevedere in anticipo quale ne sarà l’esito. So che ci si sta incamminando verso il processo, penale e civile, solo per i ricchi. So che se quella degli Avvocati è una lobby potente (ma non tutti gli Avvocati sono potenti o ricchi) quella dei Magistrati è altrettanto potente.
    So diverse altre cose ma non voglio annoiare.
    Però mi piacerebbe si smettesse di descrivere gli Avvocati come gli unici colpevoli della situazione.
    Miria Ronchetti

  • Non sono “dottore di diritto”, ma nella mia logica semplice penso che 250 mila avvocati, 5 volte circa quelli della Francia, sia una lobby ben più potente degli 8/9 mila magistrati; che in Parlamento sia ben più protetta; che sia logico e scontato che siano gli avvocati a trarre vantaggi dall’inefficenza del sistema giustizia.

    Ma una differenza di fondo m’inquieta di questa contesa: mentre i magistrati tendono a fare giustizia non per proprio diretto tornaconto, gli avvocati tendono solo a fare l’interesse del loro cliente.

    Qualunque siano le sue responsabilità ed a qualunque costo!

    Mi domando anche se esiste un paese al mondo dove anche gli avvocati difensori siano “pubblici” come i magistrati. Forse solo in quel modo la legge potrebbe essere uguale per tutti e non molto diversa tra ricchi e poveri.

    Pioveranno sassate?

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