«Una scossa per la democrazia»

Gustavo Zagrebelsky«Contro antieuropeisti e mercatisti, la terza via è la Lista Tsipras. Per tornare alla civiltà, alla cultura del Vecchio Continente. Per riaccendere la corrente dell’Europarlamento»
Siamo in un momento cru­ciale. Cia­scuno dia il con­tri­buto che è nelle sue pos­si­bi­lità». Gustavo Zagre­bel­sky, ex pre­si­dente della Corte costi­tu­zio­nale, giu­ri­sta e intel­let­tuale di fama, guarda con molto inte­resse all’iniziativa che fa capo ad Ale­xis Tsi­pras, in vista delle pros­sime ele­zioni euro­pee: «C’è biso­gno di un sus­sulto di con­sa­pe­vo­lezza. E c’è poco tempo: dedi­chia­molo a spie­gare per­ché l’Europa ha biso­gno di una scossa e a chia­rirne i con­te­nuti da pre­sen­tare agli elettori».

Pro­fes­sore, lei sostiene che que­sta scossa può venire sol­tanto da un’affermazione del pro­getto che incarna il 39enne lea­der della sini­stra greca. Perché?

Pre­scin­diamo un momento dai nomi, guar­diamo prima al qua­dro d’insieme. Alle ele­zioni di mag­gio si affron­te­ranno due masto­donti: da una parte, gli anti­eu­ro­pei­sti, che sono tali in nome della rea­zione all’Europa della finanza che sta influendo pesan­te­mente sulle libertà demo­cra­ti­che dei Paesi in dif­fi­coltà; dall’altra, l’Europa degli inte­ressi della finanza incar­nati dagli Stati forti che impon­gono la loro legge ai deboli. I primi vogliono il ritorno alle sovra­nità chiuse, al nazio­na­li­smo. Gli altri vogliono il man­te­ni­mento dello sta­tus quo. Di fronte a que­sti due giganti, c’è una terza pos­si­bi­lità, rap­pre­sen­tata dall’iniziativa di Tsi­pras: è il recu­pero dell’idea di Europa dei padri fon­da­tori, che pen­sa­vano che l’integrazione eco­no­mica fosse solo il primo passo verso una piena inte­gra­zione poli­tica. Inol­tre, essendo un lea­der greco, la figura di Tsi­pras ha anche un aspetto sim­bo­lico, sia per­ché lì stanno le ori­gini della nostra civiltà, sia per la situa­zione in cui attual­mente versa quel Paese: non so se ci ren­diamo conto che qual­che mese fa ha chiuso l’Università di Atene.

Lei esclude, dun­que, che un simile ruolo di rot­tura pos­sano gio­carlo i socia­li­sti gui­dati dal tede­sco Mar­tin Schulz…

Non lo escludo affatto. Temo, però, che se si con­fron­te­ranno le due forze di cui dicevo — nazio­na­li­sti e «mer­ca­ti­sti» — alla fine la social­de­mo­cra­zia farà blocco con i con­ser­va­tori, nella logica delle lar­ghe intese, per far fronte al nemico comune. Sarebbe la para­lisi. So bene che quest’iniziativa della lista Tsi­pras è accu­sata di essere l’ennesimo ten­ta­tivo mino­ri­ta­rio, set­ta­rio, che fa il gioco di altri… Ma ormai non se ne può più di que­sto modo di ragio­nare. Penso che la que­stione Europa non si esau­ri­sca nell’allentamento del vin­colo del 3% deficit/pil o simili: c’è ben altro in gioco. Inten­dia­moci: met­tere in discus­sione i rigidi vin­coli finan­ziari, come dicono di voler fare i socia­li­sti, è pro­pe­deu­tico alle neces­sa­rie poli­ti­che di svi­luppo, ma è pur sem­pre un aggiu­sta­mento all’interno della logica che attual­mente regge l’Ue. Noi vogliamo riap­pro­priarci dell’idea dei padri fon­da­tori, che non si limi­tava alla dimen­sione mer­can­tile, ma mirava a un’idea politico-culturale: l’Europa come punto di rife­ri­mento per il mondo, basato sulle sue acqui­si­zioni civili e sociali. E se ciò potesse esi­stere, sarebbe anche un ele­mento d’equilibrio nei rap­porti inter­na­zio­nali: una dimen­sione total­mente estra­nea all’Ue di oggi, che non gioca alcun ruolo nella scena mon­diale e che non fa nulla affin­ché, ad esem­pio, i diritti sociali siano rico­no­sciuti anche nei Paesi di nuova indu­stria­liz­za­zione. Ma per farlo, dovrebbe prima esi­stere come entità poli­tica: per me, la lista Tsi­pras, scon­tran­dosi con gli inte­ressi delle nazio­na­lità chiuse e con quelli dei mer­cati glo­bali de-regolati, è un pro­getto che ha come primo obbiet­tivo costruire l’Europa come auten­tico spa­zio poli­tico demo­cra­tico. Siamo per­sino ancora «al di qua» di una divi­sione fra destra e sinistra.

Anche lei con­di­vide, come i pro­mo­tori dell’appello per la lista Tsi­pras, la neces­sità di cam­biare i trat­tati, magari attra­verso un pro­cesso costi­tuente. Sbaglio?

No, non sba­glia. Que­sto è ciò che dicono giu­sta­mente il movi­mento fede­ra­li­sta e, in gene­rale, tutti gli euro­pei­sti più avver­titi. Siamo in un momento in cui o si pone seria­mente il tema della demo­cra­tiz­za­zione delle isti­tu­zioni euro­pee o andremo incon­tro a un pro­gres­sivo depe­ri­mento dell’idea di Europa unita.

A pro­po­sito del pro­cesso costi­tuente non sarebbe come fare una costi­tu­zione senza popolo, senza un demos europeo…

Anche secondo me non si può fare una costi­tu­zione senza un popolo euro­peo, che attual­mente ancora non c’è. Ma ciò non signi­fica che abbiano ragione coloro che sosten­gono l’ipotesi «fun­zio­na­li­sta». Senza un popolo, c’è solo l’oligarchia. Senza demo­cra­zia, c’è solo la tec­no­cra­zia. Non può reg­gere l’Ue senza una sorta di «patriot­ti­smo» euro­peo, legato alla nostra con­sa­pe­vo­lezza orgo­gliosa di quella parte della sto­ria dell’Europa che ha gene­rato tol­le­ranza, diritti civili e sociali, uguale dignità degli esseri umani, amore per scienze e arte, pro­te­zione per i deboli, rifiuto di quel dar­wi­ni­smo sociale che, sotto forma di iper­li­be­ri­smo, sta inva­dendo il mondo. Una sto­ria fatta anche dalle sue cul­ture poli­ti­che: illu­mi­ni­smo, socia­li­smo e soli­da­ri­smo cri­stiano. Oggi, pur­troppo, c’è un impe­di­mento ogget­tivo alla pos­si­bi­lità di una costi­tu­zione euro­pea: l’indisponibilità alla soli­da­rietà fra Paesi. E se non c’è dispo­ni­bi­lità dei forti a con­di­vi­dere la fra­gi­lità dei deboli, non c’è costi­tu­zione che tenga.

Pensa che la Carta dei diritti fon­da­men­tali di Nizza sia una leva per aprire delle con­trad­di­zioni all’interno del diritto comu­ni­ta­rio vigente?

Quella Carta doveva essere la base di tutto, per­ché fon­dava la cit­ta­di­nanza euro­pea. È stata cri­ti­cata per essere sbi­lan­ciata sul piano dei diritti indi­vi­duali rispetto a quelli sociali, ma il pro­blema è che non è mai entrata dav­vero nel «san­gue» che cir­cola nella Ue: è vigente, ma è anche effet­tiva? Deci­sa­mente più «viva» è la Con­ven­zione euro­pea dei diritti umani, quella su cui vigila la Corte di Stra­sburgo. Va detto, tut­ta­via, che il ter­reno pura­mente giu­ri­dico è impor­tante, ma non è quello deter­mi­nante: di fronte alla bufera finan­zia­ria, il mondo del diritto non può fare molto. Ha biso­gno di essere ali­men­tato dal basso, dalla par­te­ci­pa­zione, dal fatto che «si avverta» che le carte e le corti hanno un ruolo. In ogni caso, biso­gna cer­ta­mente insi­stere sul fatto che una realtà come la troika (Com­mis­sione, Bce e Fondo mone­ta­rio, ndr) non ha alcun fon­da­mento giu­ri­dico: in base a cosa vanno a con­trol­lare i conti dei Paesi come la Gre­cia? Non c’è né legit­ti­mità né lega­lità. Eppure, i suoi con­trolli e responsi con­ta­bili con­tano molto di più dell’Europarlamento, e pos­sono addi­rit­tura aprire la strada al fal­li­mento degli stati. Un tema, quello del fal­li­mento, su cui occorre porre molto di più l’attenzione.

In che senso?

Fino a qual­che tempo fa, l’accostamento stato-fallimento sarebbe apparso un’aberrazione: lo Stato non poteva fal­lire. Se oggi non respin­giamo que­sto acco­sta­mento è per­ché accet­tiamo senza accor­ger­cene la degra­da­zione dello Stato a società com­mer­ciale. Ma non può essere così, è una con­trad­di­zione in ter­mini: lo Stato è un’altra cosa. Noi non pos­siamo par­te­ci­pare a un’istituzione come la Ue se essa pre­vede, tra i suoi stru­menti, il fal­li­mento dei suoi mem­bri: uno stru­mento capace di annul­larne le isti­tu­zioni demo­cra­ti­che. Da costi­tu­zio­na­li­sta, osservo che l’adesione dell’Italia alla Ue si fonda sull’art.11 della nostra Costi­tu­zione, che dice che si può limi­tare la sovra­nità a favore di isti­tu­zioni sovra­na­zio­nali, ma a con­di­zione che esse ser­vano la pace e la giu­sti­zia tra i popoli. Se ser­vono non a que­sti, ma ad altri scopi, che si fa? Diciamo: con la lista Tsi­pras ci si impe­gna per scon­fig­gere i due masto­donti di cui dicevo prima, essendo aperti a ogni pos­si­bile col­la­bo­ra­zione per una Europa di pace e di giustizia.

C’è chi ha cri­ti­cato l’idea di que­sta lista per­ché sarebbe ostile ai par­titi, quasi il frutto di una sorta di gril­li­smo da intel­let­tuali. Come risponde?

Io credo al ruolo inso­sti­tui­bile dei par­titi, e penso che la poli­tica — come inse­gna Max Weber — debba essere anche una pro­fes­sione. Se ci guar­diamo attorno, però, dob­biamo dire che in Ita­lia non sem­pre ciò che si chiama «par­tito poli­tico», è dav­vero «poli­tico». Abbiamo idea di che cosa deve essere la poli­tica? Die­tro la lista Tsi­pras, per come la vedo io, c’è invece un’idea pie­na­mente poli­tica di orga­niz­za­zione di biso­gni, inte­ressi e pro­spet­tive: mi auguro che que­sta espe­rienza possa ser­vire a moti­vare una parte di elet­to­rato che non va più a votare, sce­glie il Movi­mento 5Stelle o è delusa del par­tito cui finora ha dato il suo voto. Una parte sem­pre più grande di popo­la­zione, che — non credo ci sia nem­meno biso­gno di dirlo — è com­po­sta di molte per­sone di valore, di una parte buona di società.

7 commenti

  • La professione cui si riferisce Max Weber per qualificare la politica si fonda sulla responsabilità individuale e sul merito. In quel caso la visione della società (capitalista) si poggia sull’etica protestante. Ben poco a che vedere purtroppo con la situazione italiana. Quanto poi all’ondata di entusiasmo in corso tra le file del popolo di sinistra per l’adesione alla lista Tsi­pras, non trova singolare che coloro che all’epoca dell’intervento americano in Irak proclamavano che la democrazia non fosse esportabile, oggi si apprestano ad importare il socialismo tramite una lista greca? Si tratta di una esercitazione della coscienza europeista, ahimè in declino anche in Italia, o forse dell’incapacità di produrre idee di rinnovamento e selezionare un leader che ne sia all’altezza?

  • E’ tempo che dall’ unione economica dei paesi europei nasca quella costituzione che l’europa non ha ,per dare ai cittadini europei quel fondamento giuridico necessario alla loro difesa dagli eccessi e dalle storture del liberismo sfrenato ,questo non per ostacolare lo sviluppo e il benessere economico dell’europa,ma per fare in modo che le attività che liberamente si svolgono nel mercato producano ” bene per tutti in misura ragionevole”.

  • Questa splendida intervista è la dimostrazione di quanto stretta sia la relazione tra l’ inadeguatezza di questa Europa mercantile e la crisi delle democrazie parlamentari dei singoli Stati membri, tra i quali il nostro.
    Condivido, quindi, la lettura che il prof.Zagrebelsky dà dell’ iniziativa Tsipras che mira a recuperare l’ idea originaria di un Europa ‘ entità politico-culturale , punto di riferimento per il mondo, basato sulle sue acquisizioni civili e sociali ‘. Ciò che la UE oggi non è proprio perché l’ Europa non esiste ‘ come autentico spazio politico democratico ‘. Tanto è vero che la Commissione Lavoro e Affari Sociali del Parlamento Europeo, nel bocciare le politiche di austerità messe in campo dalla Troika, ha dovuto amaramente constatare che ” il Parlamento europeo è stato completamente tagliato fuori da ogni processo decisionale in materia di lotta alla disoccupazione e garanzia di protezione sociale “. La scossa, quindi, che Tsipras può dare a questa Europa umiliata e snaturata dalla cecità della Troika ‘ è quella che si augura anche Guido Rossi quando scrive che ” la ripresa dell’ Europa ha un senso solo se , insieme a un rafforzamento istituzionale democratico, la politica economica e finanziaria subisce un radicale cambiamento, sicchè, abbandonata la frenetica fissazione del debito, si orienta verso la tutela dei diritti, la lotta alla disoccupazione, l’ abbandono dei vetusti canoni del neoliberismo, riprendendo le fondamentali tradizioni di civiltà europea per ridurre le disuguaglianze sempre crescenti e poter costituire così anche un punto di riferimento globale “.
    Giovanni De Stefanis, LeG Napoli

  • 18 febbraio 2014
    Sono totalmente d’accordo col professor Zagrebelsky, tranne che su di un punto.
    Io non penso che “… la politica – come insegna Weber – debba essere anche una professione”.
    Anzi penso che la politica come professione sia una delle ragioni, delle cause (forse non l’unica, ma una di esse, sì) della degenerazione della politica.
    Un po’ come il sacerdozio (inteso come professione) lo è nelle Chiese.
    In entrambi i casi, infatti, l’effetto (inevitabile: lo dice la storia) è la separazione del politico dal resto della polis, del sacerdos dal resto dell’Ecclesìa.
    E la separazione produce privilegi. E i privilegi generano le caste.
    Diverso era (e non a caso) il presbiterato nelle prime comunità cristiane. Il presbitero non era il cristiano che sceglieva di farsi prete (e quindi sceglieva questo stato, quasi, come una professione).
    Il presbitero (lo dice l’etimo stesso della parola) era l’anziano che veniva scelto per le sue qualità (dimostrate in genere nel corso di una lunga vita) dalla sua comunità di appartenenza a farle da “pastore”, cioè da guida.
    Il presbitero, quindi, dopo una vita “normale”, vissuta da cristiano tra i cristiani, veniva scelto dai cristiani della sua comunità come persona cui veniva riconosciuta “l’autorità”. Non era dunque lui a scegliere di fare il presbitero, cioè di farsi “autorità”.
    Io credo che la stessa cosa possa valere ed essere applicata anche nella comunità laica degli uomini, cioè nella polis.
    Io credo che il politico debba essere scelto a fare da guida alla comunità di cui è parte, per le sue competenze (certo!), per le sue qualità, ma dopo averle dimostrate ampiamente e per un tempo sufficientemente lungo in una vita normale, da semplice cittadino, in una delle professioni o attività che svolgono i semplici e normali cittadini.
    Io credo che nessun cittadino possa e debba decidere (per le sue ambizioni) di diventare guida della comunità, come se questo status fosse quello di una qualsiasi altra professione intellettuale (quella dell’avvocato o del notaio o del medico o del professore).
    Ma che debba essere la comunità a chiamare, a designare un cittadino (uno dei suoi cittadini) a fargli da guida autorevole e a eleggerlo ad un ruolo istituzionale ai vari livelli.
    E sempre per un tempo limitato. Per evitare i rischi della “separazione”, della formazione del “ceto”, che tanti danni ha fatto nel passato e fa ancora oggi, come la storia ha dimostrato e le cronache recenti dimostrano ancora ampiamente.
    In questo modo si garantirebbero le competenze e le qualità, che indubbiamente vengono richieste per ricoprire i ruoli e gli incarichi di chi fa politica.
    Ma nello stesso tempo si eviterebbero o, perlomeno, si limiterebbero i rischi di involuzione burocratica, di accentramento di poteri, se non di veri e propri abusi e illegalità, che molte (troppe!) volte si legano al ruolo del “politico di professione”.
    Giovanni Lamagna (Napoli)

  • Mi sono iscritto alle liste Tsipras perchè convinto che l’Europa debba fare un salto di qualità, prchè convinto che ci siano alternative vincenti al “pensiero unico” della “grande coalizione”. E’ fondamentale che l’Europa si doti di una sua Costituzione. E quale miglior punto di partenza se non la Costituzione Italiana.

  • renato Frabasile scrive
    “Quanto poi all’ondata di entusiasmo in corso tra le file del popolo di sinistra per l’adesione alla lista Tsi­pras, non trova singolare che coloro che all’epoca dell’intervento americano in Irak proclamavano che la democrazia non fosse esportabile, oggi si apprestano ad importare il socialismo tramite una lista greca?”

    Questa è l’accusa d’incoerenza più ridicola che mi sia capitata di leggere. La democrazia non è esportabile in punta di fucile, ma le idee di uguaglianza e libertà non hanno confine. Non mi risulta che Tsipras voglia invadere la Germania, o no?

  • Sono grato all’ amico Lamagna per questo suo intervento che mi permette di riprendere l’ importante passaggio conclusivo dell’ intervista in cui il prof.Zagrebelsky – fedele alla missione di LeG che è quella di ‘ collante ‘ di una società disgregata – ribadisce che quelle associazioni di cittadini che si riuniscono liberamente per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale, cioè i partiti, hanno un ruolo insostituibile. Un ruolo che Zagrebelsky sa perfettamente essere entrato in profonda crisi ma non tanto per una sua degenerazione – per così dire – ‘ professionale ‘, ma, semmai, per l’ esatto contrario. Finchè, infatti, i partiti sono stati in grado di esprimere un ‘ personale ‘ capace di elaborare idee , di formare coscienze, di analizzare in profondità le cause – nazionali e internazionali – dei tanti problemi che compromettono lo sviluppo democratico della polis ( e dei singoli cittadini ) e individuare – attraverso confronti e mediazioni – le soluzioni migliori e più condivise a quei problemi, finchè tutto ciò è stato possibile la ‘ separazione ‘ tra società civile e mondo della politica non è mai stata tale da originare il senso di frustrante distacco che oggi tutti avvertiamo. Pur in presenza di scandali , non meno gravi degli attuali , e in contesti ancora più drammatici degli attuali : penso alle stagioni dello stragismo , del brigatismo, dei servizi deviati, ecc.
    E’ da quando la politica è stata occupata dai professionisti ‘ impolitici ‘ del business e del profitto, delle logiche mercantili e dell’ efficientismo aziendalista, del voto utile e dell’ audience a-critica, del carisma telegenico e della democrazia plebiscitaria della rete, che lo scollamento si è fatto quasi irreversibile e la partecipazione dei cittadini rabbiosa, avvelenata, distruttiva.
    Per ricucire questa pericolosissima ( per la democrazia ) lacerazione tra mondo della politica e società dei cittadini occorre tornare a vivere ‘ PER ‘ la politica e non ‘ DI ‘ politica, secondo la celebre distinzione weberiana. Ma lo si potrà fare solo se interverrà una ‘ Legge sui partiti ‘ che dia finalmente attuazione all’ art.49 della nostra Costituzione.
    Giovanni De Stefanis, LeG Napoli

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