va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

laddove si parla di attualità politica.

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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda Paso » 08/04/2012, 23:35

Il signor Filippo è così preparato che anziché avere il piacere di dare , come chiunque non sia della serie italiana " lei non sa chi sono io , salta il passaggio , schernisce e non mette sul piatto ogni sua conoscenza a descrizione e soluzioni del problema . Preferisce lo sport nazionale della guerra di tutti contro tutti e pretende per giunta di continuare i non discorsi sul piano imperante mediatico gossip personale , in una guerra da tastiera inutile al tema se non ad evidenziare che ci meritiamo i criminali politici che abbiamo , visto che la loro logica di casta , come per le altre , è quella diffusa/ trasversale alle rispettive basi , ripresa da tanti film del neorealismo a oggi : lei non sa chi sono io di cui sopra.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda paolodegregorio » 09/04/2012, 18:21

Capisco che i principi democratici cui faccio riferimento non sono quelli "liberal democratici" di cui parla il signor Filippo.
Ritengo che non esiste democrazia se non ci sono pari opportunità di concorrere alle elezioni e quello che propongo va in tale direzione.

Non sapevo che "Libertà e giustizia" ha una linea liberal democratica che chi partecipa al forum deve seguire per esporre idee e proposte, insomma che si debba seguire un pensiero unico.

Sono consapevole che viviamo in una realtà apparentemente democratica e che quello che ritengo giusto e propongo è molto difficile da realizzare perchè contrasta con interessi consolidati delle caste economiche, politiche e clericali che gestiscono il potere e vi sono attaccate come patelle, ma questo non mi impedisce di sostenere idee che ritengo giuste per realizzare una vera democrazia.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda filippo f. » 09/04/2012, 21:16

Non sapevo che "Libertà e giustizia" ha una linea liberal democratica
Malissimo De Gregorio, si legga lo statuto, come dovrebbe fare chiunque in ogni forum associativo prima d’intervenire.
che chi partecipa al forum deve seguire per esporre idee e proposte, insomma che si debba seguire un pensiero unico.
Per favore, nessuno, meno che mai chi scrive ha detto una scempiaggine simile. Ripeto di aver nessun titolo di parlare a nome di qualcuno che non sia il sottoscritto.
Quindi, se l’associazione non ha nulla da dire si figuri un estraneo come me.
Ho solo osservato che è, a mio giudizio, buona norma nel rapportarsi con chi ci ospita, non propagandare idee in palese conflitto con i suoi principi. Per fare un esempio: sono un animalista e vegetariano ma non lo vado a scrivere sul forum dell’ARCIcaccia.
Per il resto lei ha le sue idee e comprensibilmente le vuole diffondere, l’art 21 è sacro (non per lei a quanto pare) e vedo che qui trova dei simpatizzanti, mi sorprende un po’ ma non più di tanto.
Visto l’andazzo mi sa che sarà meglio preparare le valige, così nessuna sensibilità un po’ particolare sarà urtata e potrete continuare lo scambio d’amorosi sensi senza un’ingombrante per voi presenza.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda plinio designori » 09/04/2012, 21:49

mi piacerebbe chiedere un momento di calma.
è ovvio per chiunque sia dotato di un minimo di buon senso che è solo il finanziamento pubblico e una adeguata regolamentazione che permettono la parità delle candidature: se qualcuno avesse dei dubbi in tal senso, potrei ricordargli l'evidente disparità tra la capacità di propaganda e di penetrazione nella mente del "popolo" di un berlusconi rispetto a chiunque altro.
solo uno stipendio pagato dallo stato permette a chi non ha mezzi propri di sedere in parlamento per legiferare: anche questa è un'ovvietà che conosciamo da circa duecento anni.

altrettanto ovvio è permettere, all'interno del forum di libertà e giustizia, la libera espressione del pensiero di chiunque, anche di chi è in palese contrasto con lo statuto e le finalità dell'associazione. salvaguardando tuttavia il diritto di ciascuno di noi di intervenire nel modo che ritiene opportuno per operare le critiche che ritiene opportune.
il tutto senza ovviamente (sarà la quarta o la quinta volta che utilizzo questo termine: deve esserci senz'altro una ragione) arrivare all'insulto personale.

con buona pace del moderatore, si possono criticare, anche pesantemente, le opinioni senza insultare chi le formula. e anche questa, con buona pace del moderatore. è un'ovvietà.
e lasciamo perdere le valige, per favore, che sono appena tornato dalle vacanze di pasqua (due giorni).
don't cry for us, coccodrilla! ci pensiamo già noi
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda filippo f. » 10/04/2012, 13:33

Raccolgo l’invito di Plinio Designori e tolgo ciabatte e spazzolino dalla valigia e, profittando di un giorno feriale libero (l’ultimo), provo a dir qualcosa.
Facendo solo teoria sia chiaro: Il finanziamento o meno ai partiti è centrale nel definire l’architettura del sistema politico ma non può essere neppure presa in considerazione la possibilità che sussista se prima non si trasformano i partiti da associazioni in enti con personalità giuridica e relativi adempimenti sia di natura contabile che di trasparenza e democrazia. Il modello cui prendere spunto esiste già e d è quello che riguarda il finanziamento ai gruppi o partiti europei (normativa 2003/2004).
Che qualcuno disponga del proprio denaro e lo utilizzi devolvendolo a chi gli pare (ovviamente coi limiti del codice penale) e sempre dopo aver assolto ogni altra obbligazione legalmente prevista o sancita giudizialmente è fuori discussione. Ma non perché sia frutto di un’opinione ma in quanto diritto inviolabile costituzionalmente garantito.
La democrazia presenta, com’è facile rilevare, problematicità insuperabili costitutive di essa.
Non parliamo poi di quando si esprime nella maniera non mediata. Ora se nel 93 il cosiddetto popolo sovrano ha detto no al finanziamento pubblico c’è da chiedersi se questa discussione ha senso.
E, non per polemica ma per amore di verità, rilevo che a qualche paladino della democrazia diretta ad oltranza dovrebbero fischiare le orecchie quando sostiene che “non va abolito ma regolato opportunamente”.
Entriamo nel terreno dei fatti:
Che la politica abbia raggirato il dettato del referendum lo sappiamo, sarebbe coerente che non facesse altrettanto la cosiddetta società civile o comunque il singolo che se la prende con ragione contro la stessa.
Che vogliamo fare? Abbiamo votato no al finanziamento e ora lo vogliamo ripristinarlo con altre regole?
Via e chi le detta? La Wermacht o l’Armata Rossa o Obi-Wan Kenobi di guerre stellari? Sono solo i partiti tramite i loro eletti (nominati attualmente) che hanno potestà legislativa, siamo in un cul de sac.
Per quel che conta sono sufficientemente democratico da accettare, condividendolo nel caso, ogni verdetto referendario e sufficientemente liberale da accettare i rischi che comporta un sistema ove i partiti si procurino i mezzi dai privati. Non esiste una possibilità terza che non sia il ripristino di un finanziamento diverso ma che comunque sarebbe frutto di un vulnus democratico, perché i verdetti popolari si si rispettano sempre e non è passato un secolo né è stata riscritta la costituzione.
Un’ultima considerazione: il più ricco vince? Mah è possibile, è quasi sempre successo così, se non era lui di persona era chi lo rappresentava, tranne quando volavano le pallottole. Ma è anche possibile che la progressiva alfabetizzazione informatica ribalti questa tradizione (vedi Obama), tutto scorre.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda Paolo Barbieri » 10/04/2012, 16:22

E, non per polemica ma per amore di verità, rilevo che a qualche paladino della democrazia diretta ad oltranza dovrebbero fischiare le orecchie quando sostiene che “non va abolito ma regolato opportunamente”.

In effetti ho un "acufene" che mi disturba non poco: sarà per questa contraddizione? (suggerirò all'otorino).

Farò del mio povero meglio per non incorrere nuovamente negli errori BLEU:

Se il popolo sovrano ha detto NO al finanziamento pubblico dei partiti, non ha detto ancora NO al "rimborso (almeno) delle spese delle campagne elettorali", che poi sono state stravolte dai partiti stessi, bontà loro, e riportate al finanziamento ipermaggiorato di se stessi (e anche delle trote). E' stato detto, e ancora si dice e si pensa, che il popolo è, almeno un po', bue, e quindi non è perfettamente autonomo nelle sue scelte e i radicali di castronate ne hanno realizzate diverse. Per cui non è che non si possa e debba più tornare su un referendum che il tempo e l'applicazione abbiano sconfessato.

Detto questo personalmente non amo l'idea che la politica sia dei facoltosi e mi piacerebbe invece che tutti i concorrenti ad una elezione politica, potessero concorrere con la stessa potenza di fuoco a prescindere dalle % della precedente elezione. La differenza non dovrebbero farla le palanche, ma lo spessore delle persone che si candidano e dei programmi che supportano.

E se è vero che l'approvazione delle leggi spetta ai rappresentanti dei partiti, non è vero che a proporla non possano essere altri, p.e. il famoso "comitato dei saggi", o una espressione autorevole delle varie "autorità" di cui la Repubblica si è dotata, o ancora il famoso "popolo un po' bue", guidato questa volta dalle sue migliori elites, con l'art. 71 della Carta.

E peccato che più che di alfabetizzazione informatica si parli si analfabetismo di ritorno con il plagio mediatico in corso da diversi decenni! Peccato che nelle adunate di Pontida non si scorga traccia della progressiva alfabetizzazione e si inneggi al dio Po'!

E ora la solita raccomandazione all'italiana che mi autoassegno: stia leggero con la matita BLEU che sono il più incolto del forum (senza menarne vanto alcuno, tutt'altro), ma ho tanta buona volontà e crescendo potrò fare meglio se non sarò stroncato anzitempo!

A presto!
RIVOLUZIONE MITE: DEMOCRAZIA DIRETTA - USO ESTREMO ARTICOLO 71 - DECALOGO RIFORME - Un Popolo UNITO (solo così sovrano) lo può fare. Nella Carta c'è tutto.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda micaloso » 12/04/2012, 14:56

Posso?
Ci sono non pochi punti di convergenza nelle opinioni che ho letto sin qui, e pertanto,, se non ci attardiamo a commentare atteggiamenti e modi di criticare, potremmo forse sperare in un momento di sintesi. Riassumo una possibile proposta, dopo aver premesso che è certamente vero che il popolo ha già bocciato illo tempore il finanziamento pubblico, tuttavia cercherei di stabilire comunque dei principi da condividere, prescindendo per un momento da questo dato di fatto -per altro già manifestamente "aggirato" sotto specie di "rimborsi elettorali", che è la stessissima cosa di un finanziamento-, e quindi:
1) I partiti dovrebbero essere portatori di idee, il che esclude che possano sostenersi con attività lucrative; ne consegue che nessun partito dovrebbe poter accantonare fondi in surplus per investirli in attività economiche. Questa eventualità, come invece accade tutt'oggi -da ultimo vedi la Tanzania-, corrompe l'associazione, ossia lo spirito del partito, e favorisce le adesioni in un'ottica di mera logica di profitto. 2) le idee si portano avanti con la dialettica e col sostegno di più persone, quindi è giusto un tesseramento oneroso; 3) non è invece giusto un finanziamento privato, per la ragione che, come si è più volte sottolineato, l'idea finanziata dal plutocrate non dev'essere avvantaggiata rispetto alle altre, e ben sappiamo come a tanti soldi consegua inevitabilmente tanto, o almeno più consenso; 4) se si esclude il finanziamento privato, non può che rimanere quello pubblico, come strutturarlo?, 5) ferma una soglia minima di iscritti, il finanziamento dovrebbe essere uguale per tutti, e certamente ridimensionato rispetto agli eccessi attuali. In effetti si potrebbe limitarlo di molto se si prevedessero benefit , come ad esempio gli spazi gratuiti sui media. Tutti i partiti in parti uguali perchè un sistema che favorisse, anche solo col finanziamento, il partito che ottiene più voti, sarebbe un sistema autoreferenziale, conservatore per definizione. Chiuse le elezioni, ciascun partito dovrebbe presentare il rendiconto sicchè, in caso di sopravanzo, ossia di una spesa documentata inferiore all'importo del finanziamento, il di più dev'essere restituito, o anche versato in un apposito fondo. Eventualmente si potrebbe prevedere una piccola quota per le spese correnti, quelle non finalizzate alla campagna elettorale. Sempre in parti uguali. Il tutto sotto controllo di un'autorità composta da soggetti esterni alla politica, ossia magistrati, designati dal CSM
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda Paso » 13/04/2012, 7:30

Al CSM?

No, grazie, al CSM no.. è già stato sede evidente , come altre istituzioni e classi dirigenti della repubblica delle banane, di condizionamento /manipolazione contro il paese, non a vantagggio della comunità nazionale e la ricostruzione o il riposizionamento , seppur relativo, della verità, ergo della capacita delle istituzioni di questopaese, di andare oltre le sue solite recite , penose, di bellezza costituzionale, di capacita della magistratura di esplorare fatto e persone di evidente e palese prepotenza di pseudodemocratici che guidano e hanno guidato il paese ( al baratro etico-economico dello stato del diritto , di cui però si vanno vanto dall'alto del loro Moloc , tanto piu se appartengono alla magistratura ) . Il csm è stato piu volte la nmetafora del paese senza alcuna giustizia ,rispetto a quei magistrati che al contrario , cioè al dritto, credevano nel loro servizio di Stato con lo Stato e non contro lo stato. Vedi come esempio le vicende stranote di de magistris, ma di piu ancora della tragica storia di Clementina Forleo, peraltro vicenda sintomo della fuffa non solo di un certo tipo di magistratura ma della fuffa intellettual-giornalistica, infatti fu lasciata /abbandonata al suo tragico destino persino dagli operatori, infatti faziosi, quali quelli del marketing civile stile paladini dell'antisistema, , stile servizio pubblico , fatto e pacco quotidiano a seguito et simili.

Molto meglio affidare il tutto alla CdC , Corte dei Conti in cui, se vi fossero ancora uomini veri DIRIGENTI di una classe dirigente estinta tipo l'indimenticabile rag. Monorchio, non sarebbe comunque escluse, allo stato attuale dell'arte ( criminale politica dei poteri forti che ogn parte delle istituzioni dirigono e condzionano) , le capacità che i poteri forti hanno di condizionare la vita del paese in ogni suo aspetto . La integerimma corte dei conti , peraltro come per analoghe istituzioni in altri paesi europei ed alleati, è stata infatti condizionata a tal punto da non poter esaminare con lo stesso rigore che dimostra per altre voci di spesa, quella delle spese militari per progetti e acquisti ( es. F35) senza "certezza" per lo stato italiano di conoscenza e cosenguenza certificazione del costo complessivo dell'operazione. Schiavitù con esposizione illimitata al rischio certo, e nemmeno probabile, di essere nelle mani delle lobby belliche a cui pagare , senza certezza del costo( oltre che saltando a piè pari lo ius gentium) , il prezzo di essere stato pseudoliberato dovendo ora esporsi in prima persona facendo guerre per conto terzi ( che incassano nella loro patria il ritorno degli investimenti )
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda augustomelo » 13/04/2012, 13:22

non è invece giusto un finanziamento privato…..

Non esiste paese civile al mondo (che io sappia) ove un cittadino non è libero di sostenere economicamente il partito che gli pare, al limite possono essere messi dei tetti alle donazioni. D’altronde il tesseramento di principio è la stessa cosa. Quindi la deriva “plutocratica” è limitabile (senza illusioni per carità, il denaro gira attraverso triangolazioni e altri espedienti, basti guardare alle fondazioni) senza divieti assoluti, di dubbia costituzionalità fra l’altro.
Mi pare oltretutto, se mi è consentito, che prevedere di legge la preminenza di risorse ai partiti con tanti iscritti se è ispirata da un principio di democrazia di contro istituisce una sorta di dittatura comunicativa della maggioranza in barba alle auspicate pari opportunità e garanzie di pluralismo.
Come è stato scritto in questo forum e in luoghi anche più autorevoli è piuttosto discutibile parlare di modalità di finanziamento a qualcosa che giuridicamente non è strutturato ad hoc.
Prima (logicamente) s’inquadrano in una disciplina giuridica stringente, in seguito si potrà ragionare sul se e come sussidiare. Ogni controllo serio può avvenire solo in presenza di regole altrettanto serie e obblighi che gli attuali partiti non sono tenuti a rispettare. Ci troviamo di fronte al paradosso che i sindacati hanno personalità giuridica e i partiti no.
Quanto al controllo delle liceità e alla sanzione eventuale (fallimento tanto per essere espliciti), dopo aver effettuato un inquadramento preciso completando la genericità dell’art.49, mi pare che possa essere lasciato alla magistratura civile e penale ordinaria come per ogni persona fisica o giuridica. Non rilevo la necessità di un’ulteriore authority, come se non ne avessimo a iosa.
Si chiama in ballo, come novità, la corte dei conti abbastanza cervelloticamente mi pare. La corte ha già da ora il potere del controllo di legittimità e contabile-finanziaria sugli enti che fruiscono di pubblici sussidi. Solamente che la struttura e la disciplina dei bilanci attuale sfugge a verifiche meno che pro forma.
Per ultimo (ma non per importanza) la stessa corte ha costituzionalmente natura consultiva. Non può far altro che trasmettere ad altri organi (governo, parlamento) le sue risultanze. Quindi se le si mettesse in capo la potestà sanzionatoria si tratterebbe semplicemente (si fa per dire) di cambiare la costituzione.
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Re: va abolito il finanziamento pubblico ai partiti?

Messaggioda micaloso » 13/04/2012, 14:37

Ho sentito che le idee attualmente in discussione prevedono un limite di 5000 euro alle donazioni dei privati, più o meno è quello che ritengo giusto. Bisognerebbe entrare nella logica che un partito, vale a dire le idee che professa, si appoggiano con il proprio impegno politico piuttosto che coi soldi. E' vero che il denaro ha mille triangolazioni per esser fatto girare tuttavia, prevedendo bilanci controllati, e soprattutto l'obbligo di rendiconto, non potranno esserci spese eccedenti le disponibilità derivanti dal finanziamento pubblico, e dalle sottoscrizioni dei privati, nei limiti di legge. All'atto pratico sarà sempre difficile escludere i paperoni, questo è certo sicchè, se un Tizio vorrà spendere 100000 euro di suo per organizzare una convention di un partito, puttosto che un comizio, sarà difficile vietarlo.
I sindacati, al pari dei partiti, sono associazioni non riconosciute, e non hanno personalità giuridica. Nulla vieta che, gli uni e gli altri, chiedano il riconoscimento, aquistando quindi la personalità giuridica, ma questa soluzione comporterebbe poche differenze, e storicamente non si è pensato di adottarla per evitare che ci fosse una qualsiasi sorta di controllo del governo sulle stesse. Secondo lo schema che proponevo il controllo si limiterebbe alla verifica della soglia minima di iscritti, che darebbe diritto ad accedere al finanziamento e agli spazi sui media. La Corte dei Conti può essere il giudice più adatto al controllo, ma è chiaro che bisogna prevedere con legge dello Stato la giurisdizione in tema di finanziamento ai partiti poichè la Corte ha competenza su tutti gli enti che ricevono e gestiscono soldi pubblici. Viceversa, per i partiti, si tratta oggi di un rimborso -o finanziamento che dir si voglia- a fondo perduto, senza obbligo di rendiconto, e percepito da privati. La Corte non ha solo funzioni consultive, ma anche giurisdizionali in materia di responsabilità amministrativa: chi male gestisce risarcisce il danno cosiddetto erariale subito dallo Stato. Chi gestisce soldi pubblici è sempre un funzionario pubblico sicchè, per il caso dei partiti, amministrati dal Presidente dell'associazione, o dal tesoriere, la Corte non avrebbe giurisdizione. Ma non è necessario estendere la giurisdizione, sarà sufficiente che la Corte dei Conti accerti le irregolarità: ad esempio una spesa maggiore delle entrate ufficiali, e prevedere in questo caso una rivalsa dello Stato contro quel partito per le somme non giustificate, e quindi provenienti da finanziamenti illeciti. Il tutto fatta salva l'azione penale per falso in bilancio, false dichiarazioni rese all'autorità, ecc. L'associazione-partito ne risponde col suo patrimonio, e personalmente chi la rappresenta, il segretario o il presidente, a seconda dello statuto. Nel caso ipotizzato prima, di Tizio che paga un evento per il tal partito, con spesa che non transita nei conti di questi, la Corte dovrebbe, ricevuta debita denuncia del fatto, semplicemente non certificare il rendiconto, e inviare gli atti al governo e alla Procura per le rispettive azioni. Ciò eviterebbe quell'inflazione di processi per finanziamento illecito che vedemmo nella prima repubblica. Con questo sistema ben difficilmente un segretario di partito rischierebbe a cuor leggero di falsificare i conti.
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