Deus caritas est!

[Vittorio Melandri]

La ricerca del contatto con il trascendente penso sia quanto di più impegnativo dal punto di vista intellettuale un essere umano possa affrontare.

Fermo restando che "il trascendente" si colloca anche oltre i tredici miliardi e più di anni luce a cui sin qui si è riusciti a datare il "big bang" ovvero l'inizio dell'universo dentro il quale siamo.

Altra cosa è l'avvenuto incontro con Dio.

Personalmente mi colloco fra coloro che negano l'esistenza del "Dio ridicolo" che per quanto partorito da menti raffinatissime, capaci anche di inventarsi una scienza, la teologia, per giustificare esistente quello che la stessa scienza dice di studiare, resta appunto un "Dio ridicolo" perchè ad un tempo ignoto e notissimo, onnipotente e nullo, onniscente ed ignorantissimo, cattolico e mussulmano ed ebreo e tutto quanto l'uomo ha deciso che sia.

Questo Dio inventato di sana pianta non risponde ad alcuna logica probabilistica a mio modo di vedere, ma solo ad umanissime esigenze di dominio.

Negarlo non significa negare il trascendente, per la semplice ragione che il "Dio ridicolo" di cui l'uomo descrive aspetto desideri e prescrizioni, non è per nulla trascendente ma solo immanente.

Quanto alle religioni, (da non confondere con la religiosità innata nell'essere umano da quando questa specie si è caratterizzata con la consapevolezza di sé) sono da sempre fatti pubblici che hanno come prioritario obiettivo soggiogare a sè il privato.

vittorio

[Paso]

Messaggioda Antoine » 04/02/2012, 11:02
completamente d'accordo con te , sia per la chiave di lettura " POTERE" (antropologico,culturale, politico) che dai al fenomeno in cui dio se c'è non c'entra una mazza , sia per quella delle pippe volte a spaccare il cappelo giust per spaccarlo....null'altro lo scopo. Sono pippe che aiutano molto probabilmente chi se le fa alla solita classica vanagloria , oppure piu semplicmente a sentirsi vivo, oltre che a sentirsi in "gruppo", ovviamente chiuso ,ermeticamente sigillato.

Avrai inoltre notato dalla tua esperienza di vita, semplice , nemmeno politica , ma di primo livello ( quello che se manca , fa crollare tutto il resto come infatti è crollato già prima di certi crolli storici piu globali) , che laddove in questo o quello spazio è piu forte la tendenza a dividere che a ri-unire ( i cocci ... post crolli di ogni tipo) , il confronto è di sola guerra...e se ti va bene tutto fiato sprecato se va bene, o solo insulti, disprezzo, indifferenza se ti va meno bene. E concludi, almeno per come la penso, provo e vivo , che nel caso del tema di questione, incarnato infatti non da un dio, ma da un uomo in carne e ossa ( quel prete del racconto di Biffo) , che se mancasse o non esistesse solo dio saremmo gia a cavallo, perchè chi è mancato a suo appuntamento , è l'uomo. Sicchè, corto circuito ,perchè prendersela con l'altro , esistente o non esistente, diverso o meno, addirittura dio compreso , è sempre piu comodo, facile, automatico.

[Antoine]

@ Paso "....perchè chi è mancato a suo appuntamento , è l'uomo"
Appunto!
Non riesco nemmeno a pensare cosa sia la trascendenza, oltre che una vana parola, anche le esperienze cosi dette trascendente succedono solo ed unicamente nell'imanenza...
@ Vittorio Melandri Teologia = scienza se la teologia non è nemeno filosofia, malgrado le prove finissime di farla entrare in quel esercizio di riflessione senza dogmi, non so cosa di scientifico potrebbe avere, se non quello di essere insegnata in certe università... ma qui si ritorna alla politica!

Non credo nemmeno che si possa dire che la religiosità sia "innata" nell'essere umano, quello che è innato è certamente una ricerca di spiegazioni.
Inventarsi spiegazioni, questo è la religione, cercare risposte e ammetere l'ignoranza e continuare la ricerca di spiegazioni questo è la scienza.
Certamente partono dallo stesso impulso "innata ricerca di spiegazioni" una si è fermata pian piano negli ultimi 2000 anni l'altra è andata avanti anche se hanno convissuto più o meno male.
E la perdita avvenuta in questi 2000 anni è proprio l'uomo, il suo essere, la sua responsabilità, le sue sscelte, sostituite da una parola transcendenza.

[biffo45]

Ragazzi tutti carissimi, che avete risposto alla mia letterina, commentandola diligentemente: ebbene, non era assolutamente mia intenzione sollevare tali vespai teosofici e telogici, anche perchè, come ho sottolineato, per me, la Teologia e la Teosofia sono scienze con cui ci si può gingillare, a tempo perso, ma assolutamente campate per aria. Infatti, si discute, in esse e per mezzo loro, di faccende assolutamente sconosciute ed inaccessibili all'uomo, da qui all'eternità. Dio o si sente con il cuore, è inutile rigirarci attorno con la mente, come farfalloni notturni intorno ad un lampione; più ti avvicini, più corri il rischio di tarparti le ali, di ustionarti e di cadere a terra, in una lunga e lenta agonia, dopo sciocchi tentativi di arrembaggio all'Insondabile. E' perciò che mi fanno ridere tutti i vari cervellini e cervelloni che tentano di spiegare i Testi Sacri. Già non sapremo mai se le parole di Cristo furono veramente quelle che ancor oggi leggiamo o se non sono state registrate in modo scorretto e distorto; non parliamo poi del Vecchio Testamento, che è la registrazione, enorme ed abnorme, della storia perversa di un popolo di talebani monoteisti, alla conquista di territori, con il solito finale a base di: "e Dio ordinò loro di passare a fil di spada tutti gli abitanti". E loro obbedivano, accoppando donne, uomini, bimbi, vecchi, animali, pulci e pidocchi indigeni. Ci meravigliamo poi che una casta di vecchi barbogi, farisei, scribi, sepolcri imbiancati, ipocriti, abbiamo macchinato l'eliminazione di Cristo,una specie di black-bloc dell'epoca, di un NO-JAHVE' dei tempi, che già allora predicava Peace, not war ed anche Love, love, love? Infine, ragazzi, con la mia lettera volevo solo aggiungere un tassello al mosaico di dimostrazioni dell'infimo livello di carità e misericodrdia dei chierici cattolici, solerti e zelanti nell'aprire le braccia e la scarsella nei confronti dei soliti baciapile, bigotti e pinzochere, colonne delle loro chiese, ma non verso chi ha veramente bisogno di calore umano e di soccorso divino. Vi dirò di più; un mio stretto parente venne, per anni ,sottoposto a mobbing e stalking da parte di un gay locale,figlio di sani, puri, duri,candidi DC dei tempi che furono. Mia madre se ne lamentò con il parroco, che esplose in una rabbiosa requisitoria contro il parente stretto in questione, ribaltando le posizioni, per cui la vittima diventava il colpevole. A Brembate di Sopra, ne sono convinto, tutti sanno bene chi sia il colpevole dell'infame assassinio di Yara, ma, garante don Corinno, nessuno parla. Ed io sono persuaso che chi ha ucciso Yara appartenga a qualche devota famiglia locale, assidua frequentatrice di parrocchie, curatoli, oratorii, sagrestie e vescovadi. Amen vobis dico!

[Guido Maselli]

Mi scuserà l'autore che mi precede (quando il moderatore cancellerà la simpatica proposta commerciale queste parole perderanno senso) se ritorno sul tema più frivolo.

Antoine:

Non credo nemmeno che si possa dire che la religiosità sia "innata" nell'essere umano, quello che è innato è certamente una ricerca di spiegazioni.
Inventarsi spiegazioni, questo è la religione, cercare risposte e ammetere l'ignoranza e continuare la ricerca di spiegazioni questo è la scienza.

Si la ricerca di spiegazioni, certo la categoria della causalità tutto vero, ma innata (nel senso di ineludibile) è la ricerca di senso, di senso ultimo.
Credo che mai essere umano cosciente sia sfuggito a questa interrogazione interiore.
Negare questo appare negare un’evidenza empirica, la storia nel suo complesso.
Tu fai, credo involontariamente, confusione fra religiosità e religione. Religiosità è la ricerca interiore, la spinta, il confronto fra il nostro io e il tutto. La religione o meglio le religioni sono le risposte storiche umanamente organizzate, tutte –rimarco tutte- a mio vedere false.
Non le spiegazioni ma la spiegazione è lo scopo delle religioni e in genere delle filosofie.
Alla spiegazione la scienza , dopo le illusioni ottocentesche, ha rinunciato da tempo consapevole di aver creato (filosoficamente sia chiaro) più problemi di quanti ne abbia risolto, accontentandosi (si fa per dire) di parcellizzare le proprie ambizioni.
Naturalmente porsi l’inevitabile domanda di senso può portare ad approdi diversi compreso quello di rinunciare, provare razionalmente a farlo, a spendere energie mentali in qualcosa al di fuori della portata umana. Ma sarebbe errato a mio giudizio banalizzare la religiosità e in parte anche le religioni come se si trattasse di credere a babbo natale o come se fossero una sorta di autoinganno o peggio una macchinazione di potentati. Certo sappiamo tutti di quali infamie sono state perpetrate sotto il vessillo di un qualche dio, ma violenze e infamie sono dati antropologici e, non a caso, la secolarizzazione e la presunta affermazione della ragione le hanno ripresentate sia pure con un restyling ideologico.

Vittorio:
ho scritto:… avvicinamento sino ( e non oltre) alla tangenza… quindi come te nego la possibilità dell’incontro. Quindi, se vogliamo sono ateo nei confronti di un dio umanizzato, ma sono agnostico e ritengo epistemologicamente insostenibile un ateismo integrale che escluda, argomentando, l’esistenza di qualcosa di trascendente o d’immanente (non fa differenza, Spinoza non era mica ateo) come causa del tutto. Quindi: un dio esiste e nessun dio esiste sono due affermazioni indimostrabili ed hanno lo stesso grado di veridicità teorica=zero. In questo senso va letta la giustificazione probabilistica, vale a dire come possibilità non escludibile.

[Antoine]

rispondo per corretezza ma poi lascio cadere il discorso, non mi appassiona e non devo convincere nessuno...
Non credo di confondere religione e religiosità, credo che dare il giusto nome ad un azione (un pensiero, un modo di pensare), abbia poi un effetto e delle conseguenze sulle azioni stesse.
Per qui considero un tranello non indiferente, definire l'approccio al mistero della vita, per cominciare, e della conservazione storica della coscienza per continuare, definirlo dunque con la parola religione o ricerca di spiegazione. Definirlo religione o sentimento religioso è una manipolazione con un fine molto diverso, da definirlo genericamente ricerca di spiegazione . Certo poi nella storia umana tutta, le forme di ricerca o di spiegazioni sono state simili e molteplici, ma non cambia niente.
Che la scienza crei più domande di risposte, cosa cambia?
Se mai conferma il detto che "la religiosità/ione è la risposta ignorante e che chiede meno sforzo intelletuale, a domande serie".

Non intendo criticare il passato storico delle religioni che sono storia umana, e entrare in un dibattito su chi è meglio e chi peggio, mi interessa caso mai solo la deriva proposta della ricerca semplicistica che propone la sostituzione di conoscenze più difficili da acquisire con un credo, e che hanno come effetto di non insistere in qualunque sociètà, sull'educazione alle conoscenze in tutta la sociètà.

Ateo e agnostico, be se l'agnostico è quello che dice: forse dio ci potrebbe essere e se si presenta divento credente.
La posizione atea mi sembra più costruttiva di una sociètà basata sulle qualità e specificità della natura umana utilizzando le conoscenze dell'etologia per ridare valore a quello che è umano e non divino. Se poi si presenta dio anche l'ateo diventerebbe credente, ma i valori della sociètà intanto avrebbero rimesso la natura (nel senso scientifico e non di IL TUTTO o altre poesie) al centro, per il grande piacere di dio !!

[Guido Maselli]

be se l'agnostico è quello che dice: forse dio ci potrebbe essere e se si presenta divento credente.

Questa è la vulgata falsa dell'agnosticismo che lo rende simile ad un pigro disimpegno intellettuale. No agnostico è altro: è l'evitare (per quanto possibile) di porsi la domanda in quanto con gli strumenti umani una risposta è inconoscibile. Qualunque risposta sull'ultimo perché è inconoscibile! E' un'ateismo "de factu" ma non teorico, e non è un bizantinismo dialetttico ma la presa di coscienza dei limiti delle umane facoltà conoscitive che allontana dalla spocchia ateista della negazione aprioristica del sovra-umano.
In concreto la scala dei valori, il comportamento non differisce troppo da quello dell'ateo se non nel riconoscimento di dignità intellettuale a chi si identifica come religioso, al pari di quanti danno seguito alla ricerca puramente filosofioca. Anzi è la trasformazione della ricerca religiosa in una forma di filosofia del tutto opposta alla teologia e più vicina all'antropologia.
Con questo chiudo anch'io, credo anzi di aver scritto troppo, ma il tema è talmente complesso e intrattabile seriamente in un forum, e me ne scuso.

[Paso]

da biffo45 » 04/02/2012, 17:28
da Antoine » 04/02/2012, 19:24
da Antoine » 04/02/2012, 15:57
Sono molto d’accordo con voi perché se non si rimette al centro de discorso l’uomo , è “ l’apocalisse quotidiana” che viviamo dal punto di non ritorno ad oggi. La viviamo per vari motivi tutti molto poco divini, o religiosi, fra cui quello in base al quale l’uomo ama “manipolare” l’altro uomo, sia in posizione di potere, sia a specchio e di più forse se non è in posizione di potere. Preferisce darsi allo sport di mille maschere e ipocrisie, in cui non sa nemmeno interrogarsi su se stesso figuriamoci sul senso del sacro ,che è tuttaltro che religione e che quello che ho capito al volo sottintendeva Antoine senza dover spaccare il cappello sulle parole che questi o quello formula a preciso concetto ,benchiaro ,oltre le parole stesse.
L’ “uomo bianco” non ha colonizzato- e continua a colonizzare – solo le terre , prima su guerre sante e ora anche , ma chiamandole umanitarie. L’uomo bianco ha colonizzato la psiche, l’emozione, la contemplazione, la riflessione. E purtroppo l’uomo bianco è ormai dentro qualsiasi tipo di pelle o etnia. L’uomo bianco è mafia mentale , perché si è fatto spegnere la gioia di vivere la vita semplice con l’altro .
E’ colui o colei che ha colonizzato ogni antropologia preesistente , dove presenti ancora tracce di sacro, tracce mitologiche , archetipi.
Colonizza inoltre ogni volta che maschera la vita sociale di ogni ipocrisia per nasconderne le sua condotta criminale violenta ( vedi i giusti esempi che faceva Biffo su cronaca nera che tutto è tranne che cronaca nera strictu sensu da intendersi).
L’uomo bianco è la società del corpo di ballo della scala, gravemente malata ma guai a dirlo , perché l’anoressia è una malattia iperturbocapitalistica che fa muovere tanto denaro .L’uomo bianco è in tutti gli esempi dove la realtà è andata a farsi fottere, vedi governi precedenti e sobriamente rigorosamente ed equamente l'attuale ... perché a quella zolla di terra, e a quel granello di uomo che era ancora rimasto, non dio ma i suoi stessi fratelli lo hanno eliminato come nel grande fratello. orwell docet.

[Antoine]

@ Guido Maselli.
Non tanto sull'argomento religione, quanto sul modo di affrontarlo e del dialogo ateo-credente (agnostico) nel quale per essenza il credente si sente sempre aggredito, dal semplice fatto che esista un ateo che vive nell'immanenza, unico luogo dove tutti e due vivono.

L'importanza della scelta delle parole.... spocchia già questa scelta è sintomatica.
A monte di questa spocchietta qua ci sarebbe quella di accettare un invenzione umana come universale. Per cui si costruisce l'uso di questa parola in questo contesto su un apriori preesistente.
Se è spocchia dire la mia mano c'è, dio non c'è, difficile avere una visione condivisibile, difficile costruire un dialogo!

@Paso. sono d'accordo, Sacro è tutt'un altra cosa che non ha niente a che fare con transcendenza.

[Guido Maselli]

Antoine, il termine spocchia sarà senz'altro infelice ma, credimi è da intendere in termine astratto come presunzione di possesso di verità indimostrabile che accomunano tanto Ratzinger quanto Odifreddi.
Presunzione-spocchia tanto del credente quanto dell'ateo che fondano le loro affermazioni sul niente. Ovviamente tutti noi abbiamo delle convinzioni e non tutte sono esenti dall'assalto del rigore argomentativo, hanno la loro dignità ci mancherebbe ma sono doxa, opinioni e non episteme, conoscenza certa.
Se dici "la mia mano c'è" affermi qualcosa d'incontrovertibile.
Se dici "dio non c'è" affermi qualcosa d'indimostrabile, un'opinione che può anche rispondere a verità ma non può essere argomentata come tale.
Manco a dirlo: liberisssima opinione ma solo in questa veste.
Quando qualcuno fa un'affermazione spetta allo stesso l'onere della prova e non a colui al quale l'affermazione è diretta.
Chiaramente se non si condivide questo presupposto il dialogo -su questo tema s'intenda- si chiude prima di aprirsi né più né meno di come avviene con chi pone quale presupposto l'affermazione contraria.