Gli orrori del Novecento si ripresentano?

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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda Guido Maselli » 14/01/2012, 21:01

Benvenuto Fortis, se permetti, vorrei fare alcune appunti e riflessioni su quel che scrivi. Mi anima il desiderio che siano chiare (almeno per me) alcune premesse metodologiche e di sostanza, senza alcun intento diverso da quello costruttivo. Per brevità mi vedo costretto a spillare alcuni passaggi.
...Alcuni in quantità limitata rispetto al fabbisogno, altri (i beni naturali) in quantità illimitata (p.e. l'energia solare) o superiore a quella richiesta per soddisfare i bisogni (ma non è illimitata!).
Ecco l’energia solare appartiene alla seconda categoria, non è illimitata ma potenzialmente superiore ai fabbisogni (attuali).
Se ci riferiamo al "bene comune" penso dobbiamo sostituire "uomo" con "umanità" (quindi verrebbe meno il principio della soggettività).
Qui è necessario far chiarezza: umanità è termine polivalente. Può essere inteso (semplifico per comodità) come l’insieme di quelle caratteristiche che connotano l’uomo in senso antropo-filosofico oppure come l’insieme degli esseri umani cui penso volessi riferirti.
In ogni caso la soggettività è ineliminabile in quanto la pluralità delle visioni su cosa sia l’uomo e cosa sia la società umana è dato imprescindibile e relativizzante.
Come è, a maggior ragione, inpossibile o da respingere riferirsi all’oggetto “umanità” spogliandolo (teoricamente) del soggetto uomo singolo quale componente di essa ed il cui benessere (estesamente inteso e percepito come tale) soggettivo non può essere immolato sull’altare di una costruzione ideologicamente intesa, quale che sia, fallibile di necessità a causa della sua inoggettività costitutiva.
Ma quali sono questi "bisogni". Sicuramente l'umanità per sopravvivere ha, come bisogno primario, di assicurarsi cibo e acqua sufficiente per tutti e un ambiente atto alla vita, ha bisogno di vestiti per coprirsi. Ma è evidente che questo rappresenta solo il minimo vitale, col comparire della "cultura" l'umanità ha sviluppato altri "bisogni", non ultimi quelli spirituali….
Anche qui un aspetto problematico: non abbiamo criteri per discernere, se non a colpi d’ascia, i bisogni biologici da quelli dei quali possiamo accettare, solo per non finre per filosofeggiare sino al parossismo, la definizione di spirituali. Non se i bisogni biologici incidano sia tanto nell’insorgenza come nella strutturazione di bisogni ultra-biologici, fatto questo che mi pare di solare evidenza, ma quale metro adottiamo per stabilire che qualcosa di non strettamente materiale ha caratteristiche tali da assurgere alla dignità del necessario?
Mi pare in ultima analisi che prima di iniziare una discussione, intrigante senz’altro almeno dal mio punto di vista, che verte in fin dei conti sulle difficoltà del vivere, sia doveroso evitare la circolarità dell’argomentare e l’autoreferenzialità.
Temo di essere stato ermetico, ma è il meglio che so fare per limitare la lunghezza.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda ferruccio levi » 14/01/2012, 23:11

Ecco l’energia solare appartiene alla seconda categoria, non è illimitata ma potenzialmente superiore ai fabbisogni (attuali).

L'energia solare è illimitata, nel senso che il flusso non si esaurisce finchè non si esaurisce il sole (ma si esaurirà prima la terra).

A differenza delle energie fossili che sono state accumulate prima che nascesse l'uomo e dopo il consumo non saranno più ripristinate.

Quello che è limitato è il flusso dell'energia solare; o meglio la quantità che oggi può essere utilizzata in modo economico. Ma quando sarà esaurita l'energia fossile, e rinunciando all'energia nucleare, resterà solo quella solare; quindi è bene cominciare a prepararsi.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda Guido Maselli » 15/01/2012, 0:22

Precisazione puntuale, tecnica, va da sè. La limitatezza, cui facevo riferimento, era quantitativa e non temporale. La prima è calcolabile e calcolata puntualmente, la seconda per ipotesi.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda Antoine » 15/01/2012, 12:07

Mi solleva un problema quello che dice Ferruccio Levi cito un pezzetto "....Anche qui un aspetto problematico: non abbiamo criteri per discernere, se non a colpi d’ascia, i bisogni biologici da quelli dei quali possiamo accettare, solo per non finre per filosofeggiare sino al parossismo,...."

Mi sembrano spesso disquisizioni da pancia piena con un tetto sopra la testa, le difficoltà di discernere i bisogni biologici. Come lo dice Jeanne Hersch che cito qui sotto in francese (da un estratto preso qui http://www.aidh.org/Hersch/08Hersch.htm)
I diritti se sono completamente staccati dalla forza (la natura) non saranno nella realtà.... e mi sembra che oggi ci sono ancora troppe fette di umanità nel mondo e anche qui da noi che vivono solo nella "forza", per cui la necessità di affinare la definizione dei bisogni biologici sia un lusso vano.

"Une âme et un corps"

L'homme est, disait Rimbaud, après tant d'autres : une âme et un corps. En tant qu'il est un corps vivant et mortel, il appartient à la nature. Et la nature, c'est le règne de la force : "tout mange tout", comme disait avec désespoir une petite fille. Le plus fort, le mieux armé, le plus rapide, mange sa proie, au risque de devenir aussitôt la proie d'un autre, mieux armé encore, plus fort encore, ou plus rapide. La nature ne connaît pas le droit, ni les droits.

S'il n'était qu'une âme, l'homme pourrait peut-être se désintéresser de la force et être tenté de l'oublier. La question de manger, ou d'être mangé, ne se poserait pas. Il pourrait rêver qu'il est un ange et n'aurait aucun souci de ses droits.

Mais en tant qu'il est "une âme ET un corps", il vit son humanité précisément à l'intersection de l'une et de l'autre. La réalité de la nature, des données de fait, prend une importance décisive, et il lui faut vivre pour ... Il se propose des fins. Il veut, il désire, il opte, il choisit. Il est et se veut une liberté responsable. De ce fait, il introduit des droits, et le droit, dans le monde des réalités empiriques, en même temps que les dimensions de la visée, de la finalité et de l'histoire.

L'homme ne cesse pas pour autant d'appartenir à la nature; il continue à dépendre du règne de la force. Le droit, les droits, s'ils se détachent complètement de la force, n'auront pas de réalité. La force n'aura rien d'humain si elle ne se subordonne pas au droit.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda Guido Maselli » 15/01/2012, 13:46

Antoine, per dare a Levi quel che è di Levi, il passo riportato non è suo ma del sottoscritto.
Ciò detto, il senso del mio discorso (a sua volta risposta a Fortis) consiste esattamente in quello che sostieni attraverso Rimbaud. Anzi vado oltre non accettando neppure la distinzione anima(spirito)-corpo se non come strumento di semplificazione dialettica.
Lo stesso Fortis esplicitamente restringeva il tema alle società "nostre" occidentali. Questa è la ragione per cui rimaneva accantonata la questione "fame" che ci riguarda solo marginalmente, almeno sinora.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda Antoine » 15/01/2012, 14:09

Ok mi scuso se ho frainteso e confuso autori.
Il termine fame se parliamo dell'occidente e basta, mi andrebbe tra virgolette, perchè c'è chi (forse più famiglie che persone) sta in appartamento dunque con un tetto, ma comunque sta al di sotto della "forza" per vivere in occidente.

Sull'anima, io lo vedo solo come un termine poetico, personalemente non c'è l'ho, ho la vita, e come incognite, e spiegazione della sua apparizione mi basta e avanza, senza cercare di avanzare altre ipotesi ancora più fumose.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda albertosorvillo » 16/01/2012, 16:33

L'homme ne cesse pas pour autant d'appartenir à la nature; il continue à dépendre du règne de la force. Le droit, les droits, s'ils se détachent complètement de la force, n'auront pas de réalité. La force n'aura rien d'humain si elle ne se subordonne pas au droit.

Questa mi piace.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda claudiofortis » 18/01/2012, 16:26

Umanità come insieme di esseri umani certo e quindi come insieme di soggetti.

Ma se è vero che "i bisogni non sono gli stessi per tutte le le società", almeno quelli comparsi con la culturizzazione dell'umanità, ancor più non lo saranno per i singoli individui.
Ma noi stiamo parlando qui del "bene comune", teoricamente cioè di quel bene che dovrebbe rappresentare la somma dei beni di ciascun individuo. In questa visione si tratterebbe di una meta a cui dobbiamo tendere, che dobbiamo definire. Per far ciò dobbiamo avere una base da cui partire, è per questo che ho accennato ai "bisogni primari".

C'è poi il punto, che mi sembra sia stato ben colto, che non possiamo limitare il concetto di bene comune alla sola Umanità. In poche parole, non possiamo continuare a consumare e deturpare il Mondo al solo fine di soddisfare i "nostri bisogni".

Personalmente ritengo che l'Uomo rappresenti una delle infinite espressioni della Natura, considerata nel senso più ampio possibile, e che quindi il bene comune dovrebbe comprendere tutte queste espressioni.

Anche la possibilità di scambiarsi messaggi, idee e punti di vista, etc. potrebbe configurarsi come un bene comune.

Credo che lo sforzo sia quello di definire quali siano le categorie del bene comune.
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Re: Gli orrori del Novecento si ripresentano?

Messaggioda albertosorvillo » 22/01/2012, 13:52

Vorrei testare un'ipotesi a proposito degli orrori del Novecento
Ipotesi circa i motivi dell'Olocausto.
L'odio antisemita sarebbe dovuto non alla crocefissione del giusto da vendicare.
Tutto al contrario: il giusto avrebbe innescato il fenomeno che avrebbe condotto alla distruzione del pantheon antico.
E solo in quell'ambiente poteva nascerne uno, infatti il terreno era culturalmente pronto.
La distruzione del mondo antico sarebbe il delitto inescusabile che attendeva vendetta.
Così finalmente avrebbe senso quel'orrore.
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