DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Franco Pischedda » 18/06/2011, 15:22

(per Paolo Barbieri)
Ho letto attentamente la tua proposta. Permettimi, però, di non parlarne, se non per gli aspetti strettamente legati alla possibilità di attuazione dell’art.71 cost. che è il punto veramente importante per il profilo della partecipazione popolare al potere.

Da qualche parte affermi che non hai studiato diritto, ma poi assumi che l’art.71 cost. è una norma di valenza superiore rispetto ad altre di pari rango costituzionale, con particolare riferimento a quella in cui viene stabilito il principio di rappresentatività elettiva e decisionale (rappresentatività parlamentare).

Come è noto non esiste fra le norme costituzionali un principio di gerarchia.

L’art.71 cost., inoltre, è una norma di principio, come tante altre norme costituzionali. E i principi restano tali se non vengono accompagnati da norme attuative.

C’è da chiedersi se sia costituzionalmente proponibile una norma (che in quanto volta a modificare la costituzione, deve seguire la particolare procedura dell’art.138 cost.) che trasformi la facoltà prevista dall’art.71 cost. (iniziativa legislativa popolare) “ in un referendum propositivo-impositivo ineluttabile”, tale da essere vincolante per il parlamento.

Quanto poi all’uso estremo dell’art.71 Cost., si propone, sia pure con le migliori intenzioni, una forzatura del sistema rappresentativo, un’ipotesi eversiva di sistema inaccettabile sia sotto il profilo giuridico che politico.

Questi alcuni dei motivi che inducono a ritenere che eventuali norme (costituzionali) di interpretazione e di attuazione dell’art.71 cost. debbano essere coordinate con quelle che stabiliscono il principio di rappresentatività elettiva e decisionale accolto nella stessa costituzione.

E’ su quest’ultimo punto che si rende necessario trovare “la quadra”, prima di affrontare la questione dei contenuti dell’iniziativa legislativa popolare.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Guido Maselli » 19/06/2011, 13:53

Come è noto non esiste fra le norme costituzionali un principio di gerarchia

Non è proprio così, o meglio lo è se non chiariamo la distinzione fra disposizioni e norme.
Semplificando: nella carta abbiamo principi fondamentali (che chiamo disposizioni), seguono ancora disposizioni di 2° livello che dettano le linee generali dell'ordinamento costituzionale -cui dovrà adeguarsi la legge ordinaria- poi le norme che, recependo le disposizioni o provando a farlo, disegnano l'organizzazione statuale.
Per dirne una: la libertà di espressione o la pena detentiva (2° livello) trovano un limite invalicabile nel rispetto dei principi fondamentali (non possono ledere la dignità mai) e, a loro volta dispongono che le leggi si concretino in conformità.
Dunque i diritti fondamentali "inviolabili" sono gerarchicamente superiori a ciò che segue. E' un po' tagliata con l'accetta, spero sia sufficiente.

Quanto all'art. 71, non penso che Paolo Barbieri (se ho ben capito) lo intenda come una sorta di presa diretta del potere, bensì come presentare una numericamente imponente domanda dal basso cui, dal suo punto di vista, il legislatore non poterebbe non tener conto per dar luogo al progetto di riforma costituzionale che ha in mente.
Tutto da dimostrare sia chiaro ma si chiama democrazia pur con tutti i lati negativi, a fianco di quelli buoni, che presenta e che sono tanti ed inquietanti.
Sono lontano anni luce dal suo progetto che ritengo lunare (non è il caso di ripetere le ragioni) ma mi vedo costretto a difenderlo da ogni accusa di demolizione della costituzione. Chiaro che la carta la vorrebbe riformare, ma ciò non è “anti” ma “oltre” in direzione di una maggior democrazia diretta (che non amo alla follia) sino al referendum propositivo-impositivo futuro, ma, sino a quando lascia fermi dispositivi e norme della parte prima, si muove nel rispetto dei diritti individuali che sono il vero zoccolo duro e puro dell'assetto civile.
Il resto può essere materia di discussione, non siamo condannati a quest’assetto, la carta è -per sua ammissione- riformabile. Ci si può schierare in varie posizioni e, ripeto, di là dalle tendenze e dalle parole d'ordine guardo con una per me sana diffidenza agli eccessi di qualunque potere democratico "diretto".
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda albertosorvillo » 19/06/2011, 15:56

Per dirne una: la libertà di espressione o la pena detentiva (2° livello) trovano un limite invalicabile nel rispetto dei principi fondamentali (non possono ledere la dignità mai) e, a loro volta dispongono che le leggi si concretino in conformità.
Dunque i diritti fondamentali "inviolabili" sono gerarchicamente superiori a ciò che segue. E' un po' tagliata con l'accetta, spero sia sufficiente.

Eppure Genova insegna che sono stati violati platealmente senza suscitare le reazioni che sarebbe stato lecito attendersi.
Troppi hanno applaudito.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Franco Pischedda » 19/06/2011, 22:25

(per Guido Maselli)
Come non essere d’accordo sulle tue ragionevoli posizioni.

La nostra costituzione sicuramente ha instaurato un sistema democratico di tipo misto, in quanto ammette accanto agli istituti rappresentativi, altri istituti che possono essere chiamati, sia pure impropriamente, di democrazia diretta, dei quali i più importanti sono l’iniziativa legislativa popolare e il referendum.

Ma anche per questi istituti vale il principio secondo cui la sovranità popolare si esercita “nelle forme e nei limiti della Costituzione” (art.1, Cost.).

In materia di referendum, la costituzione precisa in modo esemplare forme e limiti, rimandando alla legge ordinaria per le modalità di attuazione. E nel campo della legge ordinaria lo ammette solo per l’abrogazione di una legge o parte di legge, escludendo le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.

In materia di iniziativa legislativa popolare l’art.71 cost. non precisa limiti per materie, ma lascia che il progetto redatto in articoli segua la sua sorte in sede parlamentare, come ogni altro progetto di legge.

Questa che sembra una scarsa considerazione della sovranità popolare, rientra nella preoccupazione sempre viva nei costituenti di tenerne sempre sotto controllo l’esercizio, da inquadrare sempre “nei limiti e nelle forme della Costituzione”.

Questo significa che i costituenti hanno accolto il principio di partecipazione popolare al potere con forti limitazioni, escludendo alla radice che ai cittadini potesse essere attribuito il potere di esprimere in modo immediato e diretto la volontà suprema dello Stato. Un potere che in mano al popolo sarebbe di una pericolosità estrema per le istituzioni.

La formula “referendum propositivo-impositivo” è una espressione di populismo allo stato puro, tipica di movimenti populistici anarcoidi.

E non è casuale che proprio oggi la Lega Nord abbia “minacciato” una iniziativa legislativa per imporre con milioni di firme il trasferimento al Nord di alcuni ministeri.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 19/06/2011, 22:28

Ribadisco che non ho studiato diritto ne altro (e non me ne vanto). Ne ragiono coi miei strumenti per quel che valgono:

ho affermato che l'art. 71 ha maggior valenza che il 75 (referendum) in quanto propone un progetto redatto in articoli non si limita ad un no distruttivo che riporta indietr0 la storia senza una visione propositiva avanzata.

Poi ho affermato che l'art 75 sancisce la validità del referendum quando il 50% + 1 degli aventi diritto si reca al seggio e quando la metà + 1 di questi vota SI, la volontà di 1/4 dell'elettorato prevale su quella del parlamento.

Non mi sogno di fare un discorso tecnico-giuridico, ma da cittadino qualunque cerco i migliori supporti ad un'azione rivendicatrice mettendo insieme gli art 71-1-75 (ma Fabrizio Sudiero, allievo di Zagrebelsky agli inizi di questa cartella menziona anche 2-3.2-40), leggi e riforme promesse da lustri e decenni da governi e maggioranze di ogni orientamento, e affermo, tagliando tutto col macete, che col supporto di 15 milioni di firme, diventa una cosa molto politica, molto costituzionale, molto democratica e, al vaglio di un parlamento democratico, ineludibile. Se poi il parlamento democratico non è, allora non resta che il conclave laico

Mi rimetto comunque, almeno formalmente, al vaglio del parlamento (ma cosa mai potrà eccepire se fossero firmate da Zagrebelsky e Rodotà?), e ovviamente nn rinnego la Corte Costituzionale ne la Presidenza della Repubblica.

E concludo dicendo: non voglio dettare nulla, ma suggerire uno strumento che, chi sa e puo, possa rendere perfetto.

E invece trovo tanti demolitori (spaventati da tanto potenziale?).

L'ultima "vittima" della mia monomania (che ho visto e conosciuto da Augias), così ha risposto:
Ho letto il suo programma. Ambizioso e utile ma non mi stupisco non sia ancora successo. Sono tutti temi in cui le sensibilità sono molto diverse, c'e' rischio di scorciatoie e giustiuzialismo. Ma apriamo un dibattito!
UM


UM sta per Ugo Mattei dell'università di Torino, molto attivo per l'acqua pubblica referendaria. Solleva obiezioni che sono anche di Guido, alle quali potrei rispondere: scegliamo solo temi sinergici; nominiamo supervisori Rodotà e Zagrebelsky non Diliberto e Ferrero.

Ma qui si vede interesse e volontà costruttiva non demolitiva!
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 20/06/2011, 7:27

La formula “referendum propositivo-impositivo” è una espressione di populismo allo stato puro, tipica di movimenti populistici anarcoidi

Per me è "soltanto" uso estremo, ma non stravlgimento della Carta, non siamo al popolo in piazza con i forconi, ma in piazza con la Costituzione perchè nella Costituzione ci sono tutti i passaggi: la proposta, la volontà, la petizione, i numeri, la protesta.

Ma soprattutto non sta a me, cittadino deluso prfondamente dalla politica, per essere gentili, fare le pulci alle norme.

E non è casuale che proprio oggi la Lega Nord abbia “minacciato” una iniziativa legislativa per imporre con milioni di firme il trasferimento al Nord di alcuni ministeri.


Scusa Franco, ma paragonare questa uscita leghista alle mie proposte...via proprio non ci siamo! Ma evidenzia benissimo dov'è il populismo e dove la politica.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Guido Maselli » 20/06/2011, 23:13

La nostra costituzione sicuramente ha instaurato un sistema democratico di tipo misto, in quanto ammette accanto agli istituti rappresentativi, altri istituti che possono essere chiamati, sia pure impropriamente, di democrazia diretta, dei quali i più importanti sono l’iniziativa legislativa popolare e il referendum.

Ma anche per questi istituti vale il principio secondo cui la sovranità popolare si esercita “nelle forme e nei limiti della Costituzione” (art.1, Cost.).

Certo che altro poteva dire? Ma il ragionamento è circolare perché nel momento in cui la carta venisse modificata (fatto previsto) forme e limiti muterebbero.
Ripeto: è non solo legittimo ma sensato ritenere che non si debba cambiare nulla dell’esistente. Siamo sul terreno delle opinioni ma non su quello della correttezza procedurale.

Questo significa che i costituenti hanno accolto il principio di partecipazione popolare al potere con forti limitazioni, escludendo alla radice che ai cittadini potesse essere attribuito il potere di esprimere in modo immediato e diretto la volontà suprema dello Stato. Un potere che in mano al popolo sarebbe di una pericolosità estrema per le istituzioni.

Corretto, ma nel contempo, insisto, aprono la porta a revisioni della costituzione. Delle due l’una: o i padri ritenevano che la carta fosse una sorta di tavola delle dieci leggi oppure avevano bene in mente che al mutare dei contesti poteva essere rivista, come hanno fatto.
Io credo che non si renda buon servizio al valore della carta rendendola un feticcio. Come tutte le umane produzioni (forse arte esclusa) è soggetta a rivisitazioni e correzioni per attualizzare.
Neppure io sono favorevole –ora- ad accentuare forme di democrazia diretta se non in misura parziale, quali l’abolizione del quorum e l’imposizione al parlamento di una corsia per le proposte di cui all’art.71, ma non per questo ritengo che lo spirito dei costituenti sia eternizzabile, fatto salvo quelllo che riguarda le disposizioni sui diritti inviolabili.
Caso per caso si valuti nel merito secondo convinzione.
La formula “referendum propositivo-impositivo” è una espressione di populismo allo stato puro, tipica di movimenti populistici anarcoidi.
E perché mai? Capisco che il suono risulti sinistro ma è quello che avviene già nei fatti, che altro è un referendum abrogativo se non una proposta che (in caso di successo) impone qualcosa.
E perché mai un eventuale referendum non solo abrogativo ma confermativo di una legge ordinaria (da disciplinare naturalmente) deve essere visto come qualcosa di pericoloso di per sé quando esiste in diversi paesi sulla cui democraticità non ci son dubbi?
E non è casuale che proprio oggi la Lega Nord abbia “minacciato” una iniziativa legislativa per imporre con milioni di firme il trasferimento al Nord di alcuni ministeri.

Bene, cioè male, è chiaramente un’idiozia propagandistica, un osso al cane; ma se avranno i numeri (i fantomatici milioni di firme li vedremo) in parlamento hanno tutto il diritto di farlo. E se ci sono dubbi sulla costituzionalità, come ci sono, lo facciano con legge costituzionale se ci riescono.
Così funziona il sistema anche nei casi in cui i risultati non ci piacciono.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 07/10/2011, 17:11

Montezemolo chiama in campo "IL MEGLIO DELLA SOCIETà CIVILE".

Anche questa mi pare di averla già sentita!
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 08/10/2011, 10:38

BASTA INUTILI MANIFESTAZIONI AGIOGRAFICHE E VANI DISCORSI USURATI! E' ORA DI ESERCITARE REALMENTE LA COSTITUZIONE CON LA DEMOCRAZIA DIRETTA, CON L'USO ESTREMO DELL'ART. 71 E DELL'ART.1, CON L'ELITE DELLA SOCIETA' CIVILE ALLA GUIDA DEL POPOLO SOVRANO, CONTRO LA CASTA, PER LE RIFORME, PER USCIRE AL PIU' PRESTO DALLA PALUDE.

Questo manifesto avevo preparato da portare sotto il palco all'Arco della Pace, ma la risultante di vari sentimenti concentrici e dissonanti, mi ha trattenuto a casa. Ma a voi intimi non lo facci mancare.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 09/10/2011, 23:24

Dall'editoriale odierno di Scalfari


Le divisioni restano..., ma il valore politico di quell’esortazione è di non disperare del futuro e di non abbandonarsi all’indifferenza e all’apatia.

Credo che questo volesse trasmetterci Giorgio Napolitano e .....l' iniziativa dell’associazione “Libertà&Giustizia”. È risultato chiarissimo dalle parole ...di Giuliano Pisapia, Roberto Saviano e Gustavo Zagrebelsky: “Non chiediamo niente per noi, ma chiediamo molto per tutti”.
Il vento nuovo che spira con sempre maggior lena in tutto il Paese muove in questa direzione, non spinge verso una o l’altra delle parti politiche in accesa competizione tra loro, ma spinge verso il futuro, verso una nuova modernità che congiunge insieme sobrietà, efficienza, sviluppo, solidarietà...


Crozza a "ballarò" martedì cercava il COME, IL FOGLIO DEL COME che Della Valle non aveva fornito; anche Scalfari non indica "COME IL VENTO NUOVO" ( che pensi a Scaiola e Pisanu?) spinga verso il futuro migliore; e qualcuno dal palco all'Arco della Pace, ha proposto un "COME" originale o siamo sempre allo stimolo ai partiti? e all' "autonoma maturazione delle coscienze a futura verifica?
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