DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 16/06/2011, 18:11

Caratterialmente sono pessimista come te, forse più. Per formulare queste ipotesi cerco di raginare su dati e informazioni disponibili: la storia, e me lo hanno sparato in bcca n vlte, ci dice che dall'articl 71 nn è mai venuto nulla, che tutto si è fermato nei sotterranei dei palazzi. Anche l'ultim tentativ di Grillo cn la sue 380mila firme. Se nn cambia decisamente la spinta nn c'è speranza!

Per la mia propsta rispndi alle dmande che ti ho psto e sarai anche tu ttimista!
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 17/06/2011, 9:04

Caro Paolo B., non rispondo punto per punto sulla validità degli argomenti suggeriti nelle tue proposte di legge e sulla scelta di chi dovrebbe articolarle, perché, come ho già detto, ritengo tutta l’iniziativa OTTIMA. Non rispondo nemmeno su la forza popolare che dovrebbe accompagnare quelle iniziative a sostegno del loro iter, perché lo già fatto. Riassumo solo il mio punto di vista complessivo: non si arriverebbe oltre la presentazione alle camere.
Questo ultimo referendum che parte proprio dalle nostre fila, ne è una ulteriore ripsova: si ritiene più fattibile l’abrogazione di una legge che la presentazione di una legge di iniziativa popolare sostitutiva.
A questo riguardo invece, dati i commenti di costituzionalisti e politici che lo ritengono un passo indietro di 20 anni (non aggiungo nulla adesso perché preferisco scrivere il meno possibile), proporrei di accompagnare la raccolta di firme per il referendum abrogativo con la raccolta di firme per una legge propositiva che copra le carenze legislative create dall’eventuale abrogazione degli articoli in caso di vittoria.
Raccolta di firme fatta contemporaneamente sia per completare la proposta (questo non lo vogliamo e proponiamo quest’altro), sia per focalizzare sempre più (e per più tempo) l’attenzione dell’opinione pubblica su uno strumento che il nostro Parlamenteo ha sempre boicottato (perchè anche in questo caso non credo che l'iniziativa di legge popolare andrebbe oltre la presentazione).
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Salvo » 17/06/2011, 10:27

Se la richiesta di una risposta alle tue riflessioni è rivolta a me rispondo che essa è contenuta nel mio precedente,breve post in cui le ho definite giuste.
Quì mi soffermo altrettanto brevemente ribadendo che,a mio avviso,fino a quando nessuna legge impone al parlamento e di riflesso ai partiti che di fatto lo hanno in mano,un termine entro il quale dev'essere discussa e tradotta in atto legislativo la decisione adottata direttamente con voto deliberativo dal popolo sovrano,pena lo scioglimento del consesso,noi continueremo a sognare ad occhi aperti.

A proposito di parlamento tenuto al guinzaglio dalle nomenklature di partito,propongo di "firmare" e avviare l'iter del referendum propositivo della cancellazione della famosa "porcata" calderoliana o truffa elettorale che dir si voglia perpetrata ai danni del popolo sovrano, favorita,com'è noto, dal clima politico degenerato in bunga bunga in cui siamo annegati,riassunto nei suoi basilari aspetti etico-economici dalla vignetta di Giannelli apparsa stamani sul Corriere.
Chissà se non sia il caso di cogliere l'occasione per sottoporre a referendum popolare anche una legge di indirizzo temporale sull'obbligo del parlamento di esame e di approvazione entro un terrmine prestabilito delle deliberazioni scaturite dalla partecipazione diretta del popolo alla vita politica.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 17/06/2011, 13:38

Giusto Salvo!
Si potrebbero proporre firme per il referendum abrogativo, per una proposta di iniziativa popolare che articoli la legge elettorale (per non lasciate, come dicono, presunti vuoti legislativi) e una contemporanea iniziativa popolare che obblighi al dibattito parlamentare entro un limite di tempo. E soprattutto tenere bene accesi i riflettori su questo, perchè quello che accadrà lo conosciamo tutti, ma che almeno accada ben in vista.
Penso che anche Paolo B. possa ritenere stuzzicante questa cosa.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Franco Pischedda » 17/06/2011, 14:57

Democrazia diretta o democrazia partecipata è il principio-valore accolto dai nostri padri costituenti negli artt. 71 e 75 della Costituzione del 1948.

Principio ineccepibile, affermato da secoli ma ritenuto, almeno finora, di difficile attuazione.

Lo Stato moderno nasce quale “Stato rappresentativo”, nel quale i cittadini sono chiamati a esprimere, attraverso il voto, la fiducia a coloro che dovranno prendere le decisioni in nome del popolo.

Rousseau faceva notare come il suffragio universale consentiva di delegare il potere, ma senza la partecipazione al potere “il n’y a ni droits ni libertès”.

Esclusa la concezione rivoluzionaria di democrazia diretta che prenda il posto della democrazia rappresentativa, si tratta di verificare se le due concezioni, rappresentatività elettiva e partecipazione diretta al potere, possano coesistere e in che modo.

Le difficoltà sono davvero grandi.

Propongo di seguito alcuni spunti di riflessione seguendo il pensiero di Norberto Bobbio.

Prendiamo l’ipotesi della democrazia assembleare, resuscitata a suo tempo dal movimento studentesco.

Questa ipotesi, osserva Norberto Bobbio, sotto il profilo delle regole democratiche, è del tutto ingannevole: da un lato vi è un’assemblea che si limita, assai peggio del peggiore dei parlamenti, a ratificare (spesso per acclamazione) le decisioni dell’esecutivo, espresse in mozioni; dall’altro vi è un esecutivo la cui investitura è carismatica (nel senso di non democratica), e il cui potere è ben più stabile e irresistibile di quello di qualsiasi esecutivo di un corpo rappresentativo.

“La democrazia”, precisa Bobbio, “(non importa se diretta o indiretta, assembleare o rappresentativa) è una “pratica” estremamente complessa, che rifiuta improvvisazioni, facili generalizzazioni, più o meno ingegnose innovazioni, ed è per di più un meccanismo molto delicato che si guasta al minimo urto”.

La democrazia diretta e/o assembleare, sostiene Bobbio, deve inoltre fare i conti:
con l’aumento delle dimensioni e delle funzioni dello Stato moderno, e con la conseguente crescita dell’apparato burocratico a struttura gerarchica e non democratica;
con lo sviluppo tecnico che invita alla ricorrente tentazione di governare attraverso i puri tecnici (tecnocrazia, o governo dei competenti);
con l’industria culturale e con la sua propaganda ben organizzata che mira al conformismo generalizzato, rendendo sempre più piccolo lo spazio riservato alle scelte personali;
con l’industria politica che nasce dall’allargamento delle basi del potere, prospera e cresce attuando istituti quali i partiti politici nei quali si realizza il principio astratto della sovranità popolare.

Questi in sostanza alcuni motivi per i quali un concetto di democrazia che si regga sull’idea limite che tutti possano decidere di tutto pare destinata a rimanere solo un’ipotesi scuola.

Bobbio scriveva queste cose nei primi anni settanta, quando ancora non esisteva il web né i cellulari, strumenti che hanno consentito di realizzare una davvero straordinaria partecipazione degli elettori alla recente consultazione referendaria.

Ecco allora i nuovi strumenti, oggi finalmente disponibili, attraverso i quali è ora possibile far sì che il sistema rappresentativo parlamentare possa essere integrato con un sistema di consultazione locale, almeno quando si discute sulle più importanti questioni di interesse generale (lavoro, fisco, scuola, sanità, sicurezza, politica economica).

Con la consultazione locale potrebbe essere possibile bilanciare, almeno in parte, gli effetti perversi di una rappresentanza parlamentare senza vincolo di mandato, e soprattutto arginare all’origine alcune libere scorrerie in campo istituzionale e costituzionale da parte dei neo barbari al potere.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 18/06/2011, 9:57

Se ho capito bene stai parlando di una specie di primarie non sulle persone, ma sglia argomenti tramite WEB.
Ammesso che fossimo pronti a farlo a mio avviso ci sono delle controindicazioni:
- non tutti usano il WEB
- come le primarie e molto di più il Web è “addomesticabile” (vedi gli spostamenti di firme che opera a piacimento facebook)
Personalmente vedo il Web come un utilissima arma di controllo del funzionamento della democrazia (chiamiamola così), ma con delle limitazioni circa un uso ufficiale partecipativo attivo (ricordiamoci sempre che siamo in Italia).
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Franco Pischedda » 18/06/2011, 10:48

Ho usato il termine consultazione locale nel senso di discussione aperta e diffusa anche a livello periferico sui temi socialmente e politicamente sensibili sui quali il governo parlamentare intendesse emanare norme di legge, considerato che le leggi per definizione devono valere per tutti in quanto ispirate all’esigenza di garanzia degli interessi generali e non solo di quelli della parte politica che ha pro tempore la maggioranza aritmetica.

È in teoria la sola ipotesi che consenta di realizzare la partecipazione al potere da parte dei cittadini in concorso con l’istituto che resta fondamentale della rappresentatività elettiva e decisionale.

Ammesso naturalmente che la partecipazione dei cittadini al potere sia un valore da salvaguardare con qualche spiraglio di possibilità di attuazione.

Sulla modalità di partecipazione al potere tramite il Web e le possibili manipolazioni non ho sufficiente competenza in materia. Se neanche una partecipazione con firma autenticata con apposito codice Pin può garantire da manipolazioni, allora credo che ci si debba rinunciare.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 18/06/2011, 11:24

Possiamo concrdare con Russeau:
Rousseau faceva notare come il suffragio universale consentiva di delegare il potere, ma senza la partecipazione al potere “il n’y a ni droits ni libertès”.


E infatti senza la partecipazione della cittadinanza il potere è via via degenerato riducendo diritti e libertà, riducendo democrazia.

E nn riesco a vedere le grandi difficolta paventate nell'uso, anche estremo, dell'art.71. Mi sembra invece che si vgliano cercare ed evidenziare le normali prcedure cme difficoltà insormntabili, tralasciando di evidenziare le potenzialità.

Franc ha mai letto la mia prposta interamente?
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paso » 18/06/2011, 12:21

da quando la sinistra ha perso la sua vocazione /capacita ad essere sul pezzo ,ergo sugli argomenti giustizia sociale ,studiando dall'alto e non dal basso, dellamateria grigia, i modelli da fornire al corpo e alle sue cellule, per poter vivere ( lavorare o divertirsi, risparmiare o consumare, studiare e approfondire) , è andata di pari passo la perdita alla buona costruzione "socialista" del primo livello di cui tenere conto, essere parti di un puzzle.
Quando Marx ed altri , successivi eminenti del mondo anche culturale ,vedi Brecht, ponevano l'accento sulle visioni geopolitiche d'insieme, centravano completamente il bersaglio poiche proprio in termini di democrazia dal basso la stessa sarebbe venuta meno anche se va di tanto moda quasi correndo il rischio di essere limitata a feticcio ( vedi esempio spettacolo marketing di ieri sera ,ripetuto da secoli ,tanto da far venire a noi anche "il " benigni) .
Se non si hanno gli strumenti tutti per diagnosticare i mali di un pezzo geografico politico, estremamente connessi ai mali di livello superiore, ma artatamente truccati come quelli che per bottini di guerra sparano propogandando i diritti umanitari, sarà molto difficile che gli strumenti per curare quei mali siano efficace per guarirli.
Se ci si concetra solo su una parte del palco senza vedere ogni pezzo dello stesso, sarà alquanto probabile anche con referendum e leggi popolari di fare il gioco dei veri burattinai, che sono gli stessi che hanno consentito di spacciarsi come "democratici" , quando l'unico gioco da garantire è quello stesso di massonerie mercato , dio mercato di cui infatti nessuna regola e scnario fin dal suo modello, è stato cambiato dai falsi "progressisti" di casa nostra, anzi ripetutamente avvalato sia nelel politiche interne sia in quelle internazionali .

Se non si vuole vedere quale il sistema colonia, ogni paese con le sue specifiche, non si fermerà il piano di "declassamento" ad ulteriore colonia penale previsto non solo per la povera grecia, o il portogallo, ma anche per noi...colonie diverse da quelle di un mediterraneo un po' piu a sud, di cui alcune ( siria) come noi..cioè poveri rispetto ai ricchi bottini ( finanziari gas petroliferi della libia) , ma altamente strategiche come basi posizioni geografiche ,tanto come fu per il balcani come basi costilavoro per le delocalizzazioni richieste, tanto da far avvenire anche li ampie manipolazioni con la guerra mediatica, spacciando fosse comuni per il criminale da guerra da assicurare alal giustizia internazionale al fine di nascondere il vero nazismo , quello dell'ordine delle cose del mondo, quello del dio mercato da garantire in condizioni sempre piu di crisi e antiuomo.Un po' comegli arresti eccellenti delle mafie di cosa nostra ma almeno in questo caso sono veri criminali, purtroppo offerti come feticci alle coscienze dle "pppopolo",in modo da non raggiungere mai i veri livelli superiori, quelli a doppio filo locale internazionale con le mani dentro il dio denaro di qualsiasi provenienza,legale e illegale.

Non essere lucidi sull'orwell sistema paese e sistema mondo, rischia di far credere, illudere o illudersi, che questo o quella partecipazione per molti versi "acritica", trasformi il mondo piu vicino a sè e ad altri...ripetendo quindi le stronzate che come minimo dovremmo gia aver tesorizzato come esperienza, di referendum come quello della legge finanzaimento ai partiti, che una volta abrogato , è stato fatto rientrare alla grande con la mazzata dei rimborsi elettorali

l'unico punto su cui ruota tutta la nostra indipendenza, interna ed estera, è quello su cui non si è concentrato nessuno movimento e nessuno della sinistra ufficiale,che èuguale alla destra non nel senso qualunquista grilliano, ma come da disegno yalta, piano solo fino a piano gelli e p alla ennesima sempre in corso nel nostro paese, compresa la recita anticomunista e toghe rosse, su cui sono erano tutti d'accordo per confondere le acque e farla sembrare di un solo operatore , sb, in perfetta logia filoatlantica fino a quando non ha voluto x il nostro paese l'unica cosa saggia che aveva fatto, espandere i fornitori della nostra dipendenza energetica, ad asse diverso dalle sette sorelle , e per questo punito, non certo per specchietti per allodole di bungabunga e stili di vita da barzelletta;
Il modello che non si fa con un referendum o con leggi popolari è quello socioeconomico culturale che porti a prendere le distanze siderali dal dio denaro finanza ,compresa l'istituzione Bce lunga mano di Fmi e poteri massonici mondiali per opprimere le popolazioni rendendo i loro stati satelliti corrotti e colonia vieppiù come il nostro ,inun crescendo di misteri buchi e sangue dalla lunga notte del '43 ad oggi , e di più ancora proprio perchè orwell perfezionato al subatomo, nell'ultimo ventennio non certo per opera del solo cattivone da dare in pasto alle masse, speccheitto per le allodole che ha sempre funzionato da andreotti craxi o forlani ,ben consci del ruolo catalizzatore ,profumatamente pagati e corrotti , per garantire il bene atlantico con il male
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paso » 18/06/2011, 12:29

ec
tanto da far venire a "noia" anche il benigni , verso cui come altri feticci , personalmente il mio pacifico disgusto ha ormai raggiunto livelli notevoli ...spettacolarizzazioni ostentazioni autocelebrazioni ripetute e ripetute cosi tanto , da essere di un esibizionismo e narcisismo stomachevole
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