DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 15/06/2011, 8:46

Hai capito bene Paolo, il mio obbiettivo non è il solo b., ma la nomenclatura, la casta, la mediocrità, la prepotenza, la presunzione, la prevaricazione, i privilegi dei nostri politici squalificati. In breve: b., il berlusconismo, il castismo.

Cosa mi fa AFFERMARE non supporre:

art. 71 proposta di legge popolare

art. 1 la sovranità appartiene al popolo

art. 75 referendum popolare: sancisce che la volontà di 1/4 dell'elettorato prevale sulle deliberazioni del parlamento

per cui un parlamento normale davanti a 10/15 milioni di firme non resterebbe che discutere e approvare oppure andarsene. se un parlamento è anormale, il popolo dovrebbe assediare i palazzi fino ad approvazione avvenuta. ma c'è tutto nella proposta. te la rimando perchè tu possa approfondirla meglio.

Considerazine finale: con 28 milini di firme avremmo potuto fare una RIVOLUZIONE COSTITUZIONALE DEMOCRATICA RIFORMATRICE. E invece siamo ancora quà, "come le foglie sugli alberi d'autunno"

Stanotte ho pensato a Luigi Tenco e al suo stato d'animo in quella sua notte.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 15/06/2011, 11:03

Adesso faccio l’avvocato del diavolo (e dire diavolo a certi personaggi è come nobilitarli)

Articolo 75
E` indetto referendum popolare per deliberare l'abrogazione, totale o parziale, di una legge o di un atto avente valore di legge, quando lo richiedono cinquecentomila elettori o cinque Consigli regionali.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Hanno diritto di partecipare al referendum tutti i cittadini chiamati ad eleggere la Camera dei deputati.
La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto, e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
La legge determina le modalità di attuazione del referendum.


Purtroppo non leggo da nessuna parte che lo <<art. 75 referendum popolare: sancisce che la volontà di 1/4 dell'elettorato prevale sulle deliberazioni del parlamento [le può mettere in discussione, poi si vedrà]>> per cui a <<un parlamento normale davanti a 10/15 milioni di firme non resterebbe che discutere e approvare oppure andarsene>> visto che l’art. 71 recita solamente:

Articolo 71
L'iniziativa delle leggi appartiene al Governo, a ciascun membro delle Camere ed agli organi ed enti ai quali sia conferita da legge costituzionale.
Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli.


Ci sono attualmente depositate in Parlamento forse tre proposte di legge di iniziativa popolare (una che regola la fedina penale dei parlamentari, una sulla scuola, ma non ricordo altro, ed una terza di cui proprio non ricordo nulla) tutte presentate più di tre anni fa. Sono ferme lì. Quella sulla fedina penale la fece firmare Grillo tanti anni fa e fu una alluvione di firme. Non credo che Grillo non abbia la lingua per parlare e la gente che lo segue. Se la sua proposta è ancora ferma vuol dire che può essere tranquillamente fermata: la sua, la tua ,la nostra, la loro.
Quella notte Tenco avrà pensato all’inutilità della sua lotta di cultura, ma si è arreso. Io avrei lasciato la gente alla propria ignoranza e me ne sarei andato a vedere un bel tramonto, a leggere un libro ad elevarmi per conto mio. Lascio tranquillamente a Cesare quel che è di Cesare, se non c’è altro da fare.
Ciao, Paolo M.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 15/06/2011, 12:38

Art 75: un referndum è valido se il 50% + 1 degli aventi diritto si reca al seggio.
Il referendum abroga una legge se il 50% + 1 dei votanti vta SI

da cui la volontà di 1/4 + 1 degli aventi diritto, prevale sulle delibere parlamentari


le proposte di legge giacenti nei cassetti o nei sotterranei del parlamento sono molte di più: nessuna ha avuto forse neppure l'onore della discussione, tanto meno l'approvazione. Ma la più sostenuta ha avuto circa 350/400 firme (Grillo). Non 10/15 milioni come vado suggerendo io.

Davanti a questi numeri, ai temi delle proposte, all'articolo 1, al fatto che la stessa maggioranza al senato valga meno di 15 milioni di voti validamente espressi, cosa potrà mai fare un parlamento democratico? Se non lo farà spontaneamente, dovrà farlo "obtorto collo" per l'assedio non violento dei palazzi del potere che i cittadini attueranno fino a discussione formale e ad approvazine conforme avvenuta, dando finalmente spessore, concretezza e obiettivi precisi e articolati alla propria azione sulle piazze.

p.s. ma dimmi la verità hai letto la mail?

ciao Luigi (io mi sento un animale sociale, se non servo alla comunità, che ci sto a fare? l'ascetismo non mi attrae e neppure l'eremitismo e anche leggere libri che arricchiscono se non puoi ridare ciò che ti danno in un ricco interscambio interpersonale...)
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Salvo » 15/06/2011, 13:21

Non pensare a Tenco la notte ma a festeggiare nell'aia le generose messi di questo mese di giugno.
Meglio se tutti insieme,in omaggio alle tue giuste proposte,cominciamo a pensare su come imporre un termine di legge entro cui,pena lo scioglimento, il parlamento deve deliberare sulle materie oggetto di decisioni popolari prese in attuazione del 2° comma-art.71 e anche del 75,giacchè la nomenklatura seduta in parlamento,tanto più se nominata da quattro capipartito (qualcuno dei quali operante come sappiamo in veste di proprietario),gelosa custode com'è noto dei suoi privilegi e della sua primazia, con il 90 che turba i suoi sonni,non mandi more solito tutto a carciofi.
Non è facile ma occorre pensarci se non vogliamo sognare ad occhi aperti.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 15/06/2011, 13:48

<<p.s. ma dimmi la verità hai letto la mail?>>
No, non l’avevo letta perché ricordavo bene quella che mi avevi già inviato, ma ho scoperto che questa è un’altra e che (sintetizzo) prevede a sostegno di qualcosa di veramente valido (le circa otto leggi) un movimento di massa verso il quale non nutro molta fiducia. Se 10/15 milioni di persone fossero pronti a seguire una idea, andremmo in Parlamento, accompagneremmo gentilmente tutti a casa, poi andremmo al Quirinale, ci accorderemmo col Presidente e faremmo un'altra Italia. Senza bisogno di altro.

<<Art 75: un referndum è valido se il 50% + 1 degli aventi diritto si reca al seggio.
Il referendum abroga una legge se il 50% + 1 dei votanti vta SI da cui la volontà di 1/4 + 1 degli aventi diritto, prevale sulle delibere parlamentari>>

Su questo punto mi hai aperto la mente perché da solo non ci ero arrivato: è vero basterebbe ¼ dell’elettorato per una abrogazione.


<<le proposte di legge giacenti nei cassetti o nei sotterranei del parlamento sono molte di più: nessuna ha avuto forse neppure l'onore della discussione, tanto meno l'approvazione. Ma la più sostenuta ha avuto circa 350/400 firme (Grillo). Non 10/15 milioni come vado suggerendo io.
Davanti a questi numeri, ai temi delle proposte, all'articolo 1, al fatto che la stessa maggioranza al senato valga meno di 15 milioni di voti validamente espressi, cosa potrà mai fare un parlamento democratico? Se non lo farà spontaneamente, dovrà farlo "obtorto collo" per l'assedio non violento dei palazzi del potere che i cittadini attueranno fino a discussione formale e ad approvazine conforme avvenuta, dando finalmente spessore, concretezza e obiettivi precisi e articolati alla propria azione sulle piazze>>.

Su questo punto le mie perplessità le ho espresse prima.


<<ciao Luigi (io mi sento un animale sociale, se non servo alla comunità, che ci sto a fare? l'ascetismo non mi attrae e neppure l'eremitismo e anche leggere libri che arricchiscono se non puoi ridare ciò che ti danno in un ricco interscambio interpersonale...)>>
Invece qui siamo molto diversi. Hai tutta la mia ammirazione…ma io no, sono più distaccato (“sto con me, mi basto” cantava Gianna Nannini ^_^).


p.s.: quella di imporre un termine di legge per dibattere una iniziativa diretta mi sembra una possibilità che micio micio (non so se è solo un detto romano) potrebbe passare come leggina al Parlamento, forse ritenendola innocua. Solo che mi risulta essere una variazione ad un articolo della Costituzione.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 15/06/2011, 14:41

Ma se 28 milioni sono andate ai seggi per molto meno, per un'inezia in confronto, se ogni giorno c'è una qualche manifestazione, se ci stiamo riempiendo la bocca della società civile che si riprende in mano il futuro, se un milione di donne (e uomini) sono andati in piazza contemporaneamente qualche mese fa, se ci sono 10 milioni di processi pendenti (10 milioni di parti lese inferocite), se oltre il 92% degli italiani non ha più fiducia nella politica...Apporre una firma a un banchetto al sueprmercato, all'uscita della fabbrica, davanti al tribunale, alla scuola, all'università sarà molto meno impegnativo anche solo che andare al seggio...e capace di produrre una vera rivoluzione. Ma riuscite ad immaginare ...oppure la cappa della cattiva politica ha avizzito questa facoltà?

Salvo

Quella legge lì chi la farà mai se non ce la facciamo da soli con l'art. 71?
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 15/06/2011, 21:40

Dando oramai per scontata la validità della tua proposta, quello che segue dipende dalla fiducia che si ha nel popolo elettore.
A questo punto subentrano le differenze caratteriali.
Io parlo da pessimista cronico, ma non senza ragionamento.
Quella che si è messa in moto per i referendum è una macchina che attualmente non è a disposizione per l’articolo 71. Teoricamente è fattibile come dici tu, ma, dal mio punto di vista e senza prova alcuna se non per quello che conosco del popolo italiano essendo italiano e frequentandolo da troppi anni, sono convinto che non si arriva a convincere 10/15 milioni di persone a muoversi in difesa di una legge di iniziativa popolare. Con un adeguato battage mediatico si possono raggiungere le 50.000 (e oltre) firme necessarie per la presentazione, ma poi tutto si ferma come già detto.
Questo è il parere di un pessimista.

Ma un’altra cosa mi preme chiederti per mia voglia di capire.
Se veramente, come il mio pessimismo suggerisce, il tuo progetto non dovesse realizzarsi, a parte la normale delusione, a quale conclusione arriveresti?
Ovviamente rispondi solo se ti va.
Ciao, Paolo.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda FabioB » 16/06/2011, 0:47

Per Paolo: non so se ne hai sentito parlare, ma l'associazione Democrazia & Legalità, fondata da Elio Veltri, sta organizzando una raccolta di firme per 3 proposte di legge popolari: una sul funzionamento dei partiti, una per regolamentare (=rottamare) il lavoro precario, una per intaccare l'economia sommersa e di origine mafiosa.
Tutte le notizie puoi trovarle qui:
http://www.legalitademocrazia.it/led/in ... iva-polare
La prossima riunione del Comitato promotore sarà Sabato 18 giugno 2011 a Roma.

Sarà la volta buona?
Ciao
Fabio
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda Paolo Barbieri » 16/06/2011, 11:02

a Paolo

La macchina dei referendum è sicuramente a dispsizione, anzi lasciarla fermare, decadere, è una castronata oceanica. Ma manca l'innesco per rilanciarla vers traguardi più imprtanti.

Caro Paolo, davvero mi è difficile condividere le tue analisi i tuoi dubbi: quanta gente, di destra , sinistra e centro, vorrebbe ridurre i privilegi della casta? il numero e gli stipendi dei parlamentari? le spese della politica? quanta vorrebbe una legge anticorruzine efficace? una nuova legge elettorale? una rifrma della giustizia fatta da magistrati giudicanti e nn dagli avvcati dei delinquenti?
Ci sarà pure una o tante ragioni se la fiducia nella plitica è scesa al 7,7%. E poi l'elettrat si divide nella competizione tra blcchi partitici, ma se l scntro fsse tra Scietà Civile e casta politica, nn ci sarebbe partita, sarebbe uno tsunami. E a vincere sarebbe davver la Scietà Civile.

a Fabio
la "0" della tastiera è caput
ne sn venut a cnscienza, h inviat la mail: nessuna rispsta. L'accettazine di idee altrui, maggirmente se scnsciuti, richiede una dse di umiltà che è sempre più difficile trvare. A maggir ragine tra chi crede di aver raggiuntn una psizine sciale imprtante. Veltri fa parte di quella categoria di persne che i definisc "professinisti della denuncia" e su quella fndan la lr ntrietà e i lr successi mediatici e finanziari. Dubit che vglian realmente rislvere i prblemi: nn avrebber più di che denunciare! Veltri l'h incntrat 3 anni fà in ccasine della presentazini di un suo libr di denuncia senza seguito alcun.
Immagin, e me ne dispiace, che la prpsta, in mancanza della forza pplare indispensabile, farà la fine delle altre: in un cassetto!
Grazie dell'info.
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Re: DEMOCRAZIA DIRETTA: SE NON ORA QUANDO?

Messaggioda paolo mit » 16/06/2011, 12:08

Mettendo un attimo da parte il motivo per cui, è anche questo quello che divide un pessimista da un ottimista: quello di trovare “difficile condividere le tue analisi” dell’altro.
Il pessimista ha una canche in più: la speranza di sbagliarsi; e una canche in meno: la forza per agire efficacemente in qualcosa che non crede possibile.
Ma anche tu risulti pessimista quando affermi (aggiungo le “o”): “Immagino, e me ne dispiace, che la proposta, in mancanza della forza popolare indispensabile, farà la fine delle altre: in un cassetto!”
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