Sull'orlo della terza guerra mondiale

[Ermeneuta]

Constato che la politica estera è assolutamente assente da questo forum. E io che ci sto a fare? Perché è importante parlare di politica estera specialmente in periodi di crisi economica come quello che stiamo attraversando? E’ importante perché la guerra costa non solo vite umane ma anche soldi, moltissimi soldi. Se ci ritirassimo dall’Afganistan potremmo risparmiarci di fare una nuova manovra. Inoltre le cose stanno precipitando. L’intero popolo afgano potrebbe insorgere contro gli eserciti occupanti, come noi insorgemmo contro i tedeschi nel secolo scorso. Senza il favore della popolazione non puoi fare una “missione umanitaria di pace”. Quando perdi il favore popolare o te ne vai o fai l’esercito di occupazione cattivo. Ora è evidente, almeno per me, che massacrare civili, donne e bambini innocenti nel sonno è controproducente, e stiamo parlando solo del più recente dei numerosi crimini commessi dalle forze ISAF. Gli afgani delle scuse di Obama non sanno che farsene. Fatti ci vogliono non scuse, e al punto dove siamo arrivati c’è rimasta una sola cosa giusta da fare andarcene, finché siamo ancora in tempo.
Come se non bastasse il premio nobel della pace Obama e la sua amministrazione stanno pensando di attaccare l’Iran. Evidentemente la crisi Siriana, gli israeliani che bombardano Gazza, l’Iraq dove ogni giorno si muore per un esplosione e l’Afganistan, non è un bagno di sangue quotidiano sufficiente a suggerire agli USA una maggiore prudenza.

[guidolena]

CARO ERMENEUTA...CREDO CHE TU SIA UN NUOVO FORUMISTA E TI DO IL MIO PERSONALE BENVENUTO,,,SE NN LO HANNO ANCORA FATTO ALTRI FORUMISTI; IO INVECE SONO UN ORMAI VECCHIO D'ETA' E DI PARTECIPAZIONE AL FORUM...VENIAMO AL SODO.; UNA DELLE "COSE" CHE SONO STATE ABBANDONATE DA TEMPO DAI SOCI E' PROPIO IL PROBLEMA DELLA POLITICA INTERNAZIONALE...TOTALMENTE IGNORATA DA TUTTI COME SE L'ITALIA VIVESSE SU UN ATRO PIANETA; CAPISCO E CONDIVIDO LE PREOCCUPAZIONI E LE IDEE SULLE FACCENDE DI CASA NOSTRA....MA UNO SGUARDO SU COSA STA SUCCEDENDO "ALTROVE"
SAREBBE OPPORTUNO ANZI ,CREDO PRIORITARIO, PER TROVARE UNA PROPOSTA CHE DAL PUNTO FINANZIARIO SAREBBE UTILE PORTARE AVANTI.AVEVO LETTO IL TUO MESSAGGIO DUE GIORNI FA E ,COME M'ASPETTAVO IL TUO SASSO NELLO STAGNO NON HA MOSSO NULLA ...PERCIO' FORSE RIMARREMO SOLI..UN SALUTO E MOLTI AUGURI.
p.s. IO SONO UN IPOVEDENTE...DOVRAI SCUSARMI GLI ERRORI ED I TEMPI DI RISPOSTA.

[claudiofortis]

Certo iniziare questa discussione partendo subito dall'Afganistan è sicuramente un bel impegno, ma non ci si può sottrarre.
A me mancano probabilmente qualche milione di tasselli per poter dare una risposta "intelligente" vista la complessità del quadro.
Comincerei comunque facendo un passo indietro e mi chiedo: che cosa ha di tanto interessante questo paese perchè le potenze occidentali ci si accaniscano così?
Per l'Inghilterra nell'ottocento poteva rappresentare un importante accesso via terra per l'India, un'importantissima fetta dell'Impero. Per l'Unione Sovietica era uno stato cuscinetto, un pò come i paese dell'est europeo. Ma per gli Stati Uniti e per noi europei?! Per quel che ne so non sembrano esserci grandi tesori, a parte l'oppio in quella terra.
C'è il problema dei Talebani certo e l'avanzare delll'islamismo estremo, c'è il problema del Pakistan con le sue bombe atomiche, c'è ai suoi confini l'Iran.
L'Afganistan ha la sfortuna di essere sempre stato in una posizione strategica per gli interessi di molte potenze. E' un paese creato artificialmente per gli interessi di pochi, come molti altri paesi in quella zona. E poi chissà che altro c'è!!
E della popolazione, di quel popolo di "cercatori di aquiloni"? Chi se ne importa, quelli sono carne da macello. Tuttalpiù se ne occupano Gino Strada, la CRI, Medicine sans Frontière ecc. così hanno qualche cosa da fare. E noi...paghiamo. E intanto in Siria Assad si fa la sua macelleria privata, ma li non si può intervenire perchè è pascolo di Russia e Cina. E l'ONU che ci sta a fare??!
Se realmente volessimo aiutare quella gente dovremmo sostituire i missili, gli aerei, le bombe, i carri armati ecc. con cibo, ospedali, scuole, strade, campi di aquiloni e un pò più di rispetto per quella civiltà. Se questo avessimo fatto fin da l'inizio forse il pericolo talebano non sarebbe quello che è, e neppure il Pakistan e neppure l'Iran e neppure l'oppio.
Però, come si dice, non è mai troppo tardi, quello che ci vuole è la volontà.
E qui finisce il sogno perchè l'industria bellica produce una bella fetta del PIL mondiale (cose già note) e i suoi prodotti andrebbero sostituiti con altri più utili per l'umanità, ma ci vuole tempo per la riconversione...e la volontà.
Però bisogna parlarne, bisogna sensibilizzare gli animi, bisogna che ne nasca un movimento mondiale. Bisogna incominciare dal PIL e sostituirlo con un indice che tenga conto dei reali bisogni della gente presente e futura.

[Paolo Barbieri]

Personalmente la vedo in modo diverso. Non so se sia povertà intelletuale, pragmatismo o altre schifezze apparentabili, ma mi chiedo: ha una sia pur lontana possibilità di incidere sulla situazione il nostro discutere di "guerra in Afganistan?"

E' grave preferire spendere il proprio tempo e le scarse qualità ed energie su obiettivi praticabili, più che su argomenti nobili ma troppo lontani, solo accademici? E di conseguenza essere focalizzato sulla situazione politica italiana nella consapevolezza che, cambiando classe dirigente e/o maggioranze parlamentari, sia possibile in quel modo incidere realmente anche sulle guerre nelle quali siamo impegnati?

[Ermeneuta]

@ claudiofortis: Non riesco a capire se il tuo intervento è ironico oppure no. Nel caso non lo fosse, ti informo che l'Iran è l'8° produttore di petrolio al mondo, produce un miliardo e rotti di tonnellate di petrolio all'anno. Ecco casa c'è in Iran.
Anche l'Italia è uno stato artificiale inventato dai piemontesi e da certi terroristi, chiamati carbonari. C'è da dire che però la nostra è una civiltà millenaria, solo che la civiltà persiana era già fiorente quanto noi costruivamo ancora le palafitte. La più antica tragedia conosciuta è di Eschilo e si chiama "I Persiani". Prova un po’ ad indovinare dove vivevano i persiani 3000 anni fa.
@ Paolo Barbieri: Se ci fosse un grosso movimento pacifista in Italia, capace di spostare gli equilibri elettorali, ti assicuro che potremmo non solo "incidere", ma far tornare i nostri ragazzi a casa.

[Paso]

@Ermeneuta

sono stata per lungo tempo a sostenere quanto mi sembra in sintesi la tua posizione. Sono molto contenta di leggerti . Il problema, che non riguarda solo questo spicchio della società , è piu in generale trovarsi di fronte persone che all'alba del 2012abbiano potuto dimenticare non dico marx, gramsci o malcom x et simili, né gandhi Nè mandela, ma il minimo ABC che serve di lettura sia del proprio paese ( italia colonia dell'impero e da lì ogni suo guaio, di cui riescono a cianciare senza mai andare all'osso di chi ne muove fili) , sia ovviamente dei paesi degli altri. Riescono addirittura a legittimare le propagande con cui hanno ripetuto 1911-2011 le atrocità in libia...cosi pure is bevono le propagande siriane , tanto come del resto si bevono le rivoluzioni (s) colorate. Poi però si lamentano anche dei fondamentalisti , dimenticando a piè pari la storia, dando retta alle pagliacciate di tende e lettoni, ma non vedendo che l'impero ha sempre fatto i migliori affari proprio con i fondamentalisti. In Libia non c'erano , e ora sono peggio di Gheddafi. In tunisia non c'erano ed eccoli a peneterare questa colorata pseudodemocrazia...in siria , laica fino all'ultimo granello di sabbia, non c'erano e vi verranno instaurati e cosi egitto e compagnia cantando. perchè è chiaro che dal qatar all'arabia saudia allo yemen et simili è da sempre, da una vita, che hanno altro che gheddafi, ma possono tenersi tutti i cattivoni di questo mondo, perchè il petrodollaro ha vinto da sempre.

Gli italiani sono paradossali...hanno una posizione strategica della madonna, e non sanno perchè l'italia non è dell'italia ma dell'impero..e sono cosi paradossali che non avendo un goccio di energia, possono permettersi di fregarsene di tutti i morti che hanno avuto perchè avevano saputo comandare ( vedi Mattei) o indagare ( vedi de mauro, pasolini, e altri ancora) sulle vie del petrolio ( ora aggiorniamolo con gas e qualsiasi altro sistema/rete energetica).

Il "marketing" civile , anche delle masse sembrerebbero piu critiche, gli ha accecato la visione storica geopolitica e non sanno piu chi sono i loro veri pa _droni.anzi si scocciano anche se gli fai vedere il modus operandi imperiale in ogni sua sfaccetatura..sono fermi ancora alla candida visione, che siamo padroni in casa nostrae tale metodo applicano ad altri paesi ( vedi siria o iran etc etc) ..una contraddizione dietro l'altra, che poi esplode perchè come hitler sulal bandiera umanitaria, si permettono di precipitarsi per " liberare" un paese..sistematicamente gestito come dovremmo sapere a nostre spese, ricorrendo alle braccia piu violente della popolazione. Perche nella guerra di tutti contro tutti , conquisti meglio la posizione strategica di atto patto e ricatto come da noi, oppure di oppio in pozzi come come in iraq....la tecnica d liberazione è sempre stata solo una: chicago anni 20, che è poi il sistema mondo applicato su scala planetaria, sia laddove l'impero sia presente come da noi, sia laddove l'impero ha trasferito solo la logica culturale turbo capitalistica, con amicizia e accordi ( anche di borsa ), vedi cina...
nella propaganda generale, affinata rispetto a quella hitleriana, tutti si bevono le balle spaziali scodellate dall'impero mediatico, che è uno degli eserciti più vitali, rispetto a quelli tradizionali..vi affluiscono tutti i venditori di bufale, soprattutto da sinistra, ad esempio delel rivoluzioni scolorate. il successo è garantito...un po' come il sistema delle ong, altra faccia della stessa medaglia . La democrazia orwelliana con una mano sgancia bombe intelligenti e con l'altra ti traffica in aiuti.

[guidolena]

PER I NOSTRI INTERESSI NAZIONALI CREDO PROPRIO CHE DOVREMMO USCIRE DA QUEL TEATRO DI GUERRA CHE DA 20 ANNI E' INIZIATO PER PORTARE LE PACE...GLI AMERICANI E LA LORO POTENTISSIMA LOBBY MILITARE HANNO IMPIEGATO CIFRE INDESCRI8VIBILI PER I MEZZI MILITARI ...E SOPRATTUTTO GRAVISSIME PERDITE UMANE DELLA LORO GIOVENTU';
CON QUALE RISULTATO'??? OGGI IN IRAQ LA SITUAZIONE E' PEGGIORE DI PRIMA ...C'E' UNA
SANGUINOSA LOTTA RELIGIOSA TRA FAZIONI ISLAMICHE CHE NON FINIRA' MAI...I KAMIKAZE
IMPERANO ANCORA A BAGHDAD E DINTORNI; IN AFGHANISTAN POI NONJ NE PARLIAMO....
E' STORICAMENTE VERO CHE E' UNA REGIONE DI PASSAGGI8 DA MILLENNI ...PERSIANI..
RUSSI...ED INGLESI IN EPOCHE DIVERSE HANNO TENTATO DI FARNE UN FEUDO SOTTOMESSO MA HANNO TUTTI FALLITO COME STA FALLENDO ANCORA UNA VOLTA CON LE TRUPPE AMERICANE ED EUROPEE.MA QUESTA VOLTA C'E' UNA RAGIONE IN PIU' PER ANDARE VIA....ANCHE SE IL PAESE NON HA NESSUNA RISORSA MINERALE..NE PETROLIO OD ALTRO
MA ,E SPERO CHE LO SAPPIATE, FRA QUELLE MO9NTAGNE BRULLE E DESERTE NELLE SCARSE PIANURE SI PRODUCEOLTRE L'80%<DELL'OPPIO DI TUTTO IL PIANETA....ED I TALEBANI CVHE LO COLTIVANO I8MPUNEMENTE NE CONOSCONO IL GRANDE VALORE "COMMERCIALE" CHE IL TRAFFICO INTERNAZIONALE ...E TUTTA LA MAFIOSA ORGANIZZAZIONE SULLA PRODUZIONE DELLE DROGHE CHE IMPERA SUL GLOBO TERRACQUEO
NESSUN PAESE ESCLUSO.LE CORRENTI INTERNAZIONALI DI POLITICA ESTERA LO SANNO E SONO FRENATE DA INTERESSI INCOTROLLABILT IN OGNI PAESE PER QUANTO DEMOCRATICOE
E CIVILE POSSA ESSERE.I TALEBANI E QUEL FALSO FANTOCCIO FILO AMERICANO NON VEDONO L'ORA DI RIAPPROPIARSI DI TRANQUILLA CO9MMERCIALIZZAZIONE DEL PRODOTTO
E SANNO CHE NON CI SAREBBE NESSUNA CRISI FINANZIARIA.MI CHEDO CHE COSA STTAMO A FARE IN QUELLA LANDA DESERTA ED INOSPITALE...VOLETE CONVERTIRE ALLA DEMOCRAZIA
QUELLA GENTE CHE OLTRETUTTO E' VIOLENTEMENTE MUSULMANA DELLA PEGGIORE SPECIE
COSA BISOGNEREBBE FARE...A MIO PARERE LASCIARE SUL POSTO SOLO PRESIDI SANITARI
CON L'INTENTO E LA MINACCIA CHE AL PRIMO SCONTRO SI TOLGANO LE TENDE E SI RIMPATRIA TUTTIE SUBITO.MA UN ALTRA COSA PER LA QUALE CI VORREBBE CORAGGIO; PRIMA DI ANDARSENE TUTTI8 E SUBI8TO UNA SQUADRA DI AEREI DOVREBBE PASSAREE RIPASSARE SOPRA QUELLE STERMINATE PIANTAGIONI DI OPPIO E INAFFIRE IL TUTTO DI POTENTI DISERBANTI CHE SECCHEREBBERO TUTTO E PER UNA VENTINA DI ANNI NON CI CRESCEREBBE NULLA; QUESTO ,PURTROPPO SBAGLIANDO FECERO IN PARTE GLI AMERICANI PER SNIDARE I VIET -CONG E IN PARTE COLPIRONO LE RISAIE DEI POVERI VIETNAMITI
A PRESTO

[claudiofortis]

Caro Ermeneuta il mio intervento voleva essere tutto tranne che ironico.
Sono d'accordo con te e vorrei che lasciassimo agli afgani la loro terra. Temo purtroppo che la situazione sia più complessa di quanto possiamo immaginarla.

[Ermeneuta]

@ Paso
Quando dico che in Italia ci vorrebbe un forte movimento pacifista, non intendo dire che io sono pacifista. Io sono stato a favore dell’intervento italiano in Libia. La speranza è che il popolo libico costruisca una repubblica, se poi è una repubblica islamica pazienza, si chiama autodeterminazione dei popoli. Non sono così ingenuo da pensare che la Francia sia intervenuta in Libia per motivi umanitari, ma ciò che conta è il risultato: Gheddafi è caduto. Sono però abbastanza ingenuo da credere nella primavera araba, anche se questa è stata promossa in alcuni paesi da ambienti vicini all’integralismo religioso. Perché allora temo per l’esito della crisi siriana? Perché a mio avviso stavolta unione europea, Nato e USA, dovrebbero starne fuori, se non altro perché non si può tirare troppo la corda. L’esito migliore della crisi siriana sarebbe che a far cadere il regime fossero le pressioni della comunità araba, visto che su Russia e Cina non possiamo proprio contare.
Il mio timore maggiore però rimane per un possibile attacco all’Iran da parte dell’amministrazione americana, che non solo sarebbe ingiusto, perché l’Iran non fa un guerra di aggressione da secoli, ma aprirebbe scenari veramente inquietanti, da qui il titolo di questa discussione. Noi in Italia ci guardiamo l’ombelico, ma da alcuni mesi tutti i media americani, di qualsiasi orientamento politico siano, ripetono in coro che l’Iran sta per realizzare la bomba atomica, che va fermato eccetera, esattamente come prima dell’attacco USA all’Iraq. Inoltre l’Iran ormai vive da anni una vera e propria sindrome da accerchiamento, confinando a ovest con l’Iraq e a est con l’Afghanistan. Ci credo che costruiscono la bomba atomica, hanno rischiato di essere conquistati dall’Iraq laico di Saddam. Come vedi l’ultima guerra che hanno fatto era di difesa e non certo di aggressione. Spero solo che Obama si renda degno del suo premio nobel per la pace.

[guidolena]

X ERMENEUTA. DOVRESTI ONORAR IL TUO BEL" NICK-NAME" ....VEDI ,,,DICHIARARSI PACIFISTI Eì UNA BELLA E IMPEGNATIVA SCELTA CHE CONDIVIDO IN PIENO,MA NON CONFONDIAMO LA TOLLERANZA AD OLTRANZA..LA STORIA ANCHE RECENTE CI SMENTIREBBE SUBITO.AVER TOLLERATO CON TRATTATI PACIFISTI LA PREPOTENZA HITLERIANA NEGLI ANNI PRECEDENTI LA GUERRA ...E' COSTATA AL MONDO CIVILE.PACIFISTA...TOLLERANTE E DISARMATO ,,ALCUNE DECINE DI MILIONI MORTI E IMM
ANI DISTRUZIONI, CREDO CHE LA VIGILANZA ARMATA SIA NECESSARIA.INTERESSANTE E' LA TUA APPLICAZIONE DEL DIRITTO POPOLARE ALLA SCELYA DEMOCRATICA DEL PROPRIO GOVERNO....COME SE FOSSE POSSIBILE PARLARE DI DEMOCRAZIA -NEL SENSO NOBILE DELLA PAROLA,IN PAESI CON UNA STORIA ISLAMICA MILLENARIA BEN LONTANA ,SE NON INCOMPATIBILE,CON LE DEMOCRAZIE LAICHE E PROGRESSISTE OCCIDENTALI.
MI CHIEDO SE STAI SEGUENDO CON ATTENZIONE L'EVOLUZIONE DELLA "PRIMAVERA" ARABA
SE CONOSCI L'ODIO PROFONDO E VENDICATIVO VERSO L'OCCIDENYE..E LE TRAGICHE FAIDE INTERNE ALL'ISLAM STESSO ...SE LE CONOSCI COME FAI A PARLARE DI DEMOCRAZIA POPOLARE "SIC ET SIMPLICITER". QUEI POPOLI DEVONO ESSERE ACCOMPAGNATI NELLA TRAVERSATA DEL LORO DESERTO SENZA OCCUPAZIONI MILITARI E LASCIARE CHE OPERINO IN MANIERA DI COSTRUIRE UNA LORO SOCIETA' CHE TENGA BEN DIVISI I POTERI CIVILI DA QUELLI RELIGIOSI :::IN EGITTO E' STATA FATTA UNA PROPOSTA PER L'ADOZIONE DELLA SHA
IRIA NEI CODICI PENALI DELLA NUOVA DEMOCRAZIA...IN TUNISIA, IL PIU' LAICO DEI PAESI MAGHREBINI , GLI INTEGRALISTI HA NNO CHIESTO E O9TTENUTO IL RIPRISTINO DEL VELO ALLE DONNE....DUE PAROLE PER LA TUA DIFESA DELL'IRAN; UN PAESE GOVERNATO DALLE OSCURANTISTE GERARCHIE DEGLI IMAM PIU' INTEGALISTI CHE CON IL FANTOCCIO DI TURNO PROPAGANDANO LA DISTRUZIONE D'ISRAELE E LA NEGAZIONE DELLA SHOA'...BEH
PUOI CHIAMARE DEMOCRAZIA AFFIDABILE CHE DOBBIAMO TOLLERARE , O QUANTOMENO
VIGILARE?..A PRESTO.