Gustavo Zagrebelsky: “In Italia il presidenzialismo rischia di fondarsi sull’odio, Meloni non usi parole vuote”

Gustavo Zagrebelsky: “In Italia il presidenzialismo rischia di fondarsi sull’odio, Meloni non usi parole vuote”

Professore, le dispiace se cominciamo dalle parole di Liliana Segre?

“Quelle sulla fiamma nel simbolo di Fratelli d’Italia?”.

Quelle: “Partiamo dai fatti, non dalle parole o dalle ipotesi. Meloni inizi a togliere la fiamma dal logo del suo partito”. Perché è così importante?

“La fiamma è un simbolo e i simboli sono dei segni che chiamano a raccolta. In questo caso il punto politico e culturale è duplice: che cosa rappresenta quel simbolo e quale comunità aggrega? Il simbolo di per sé non ha grande importanza. Quello lo puoi anche cambiare, ma se non muta la base, che condivide azioni, speranze, pensieri e ideologie, allora non cambia niente”.

Bisogna cambiare il senso, non solo il segno.

“La fiamma ha una storia precisa, era già presente nel simbolo dell’Msi di Almirante, ma quando ci chiediamo che cosa sia la destra nel nostro Paese è riduttivo fare riferimento ai simboli. Io non credo che abbandonare la fiamma sia di per sé una grande conversione, perché la si potrebbe anche sostituire con un coltello o con un’aquila ruspante. Quello che bisogna chiedere al partito di Meloni è qualcosa di sostanziale. Come ha detto la senatrice Segre, non bastano parole vuote”.

Che cos’è sostanziale?

“Che risponda a domande semplici. Faccio degli esempi. Chi mette in lista Fratelli d’Italia? Che storia hanno queste persone? A che cosa si richiamano, che cosa li unisce?”.

Parla anche lei di fascismo?

“Quando si evoca di fascismo è facile rispondere, come fa Giorgia Meloni, che è confinato nei libri di storia, che è una cosa vecchia, passata. Ma nella sostanza, come ha scritto in un saggio Umberto Eco, esiste un fascismo perenne. Non vogliamo chiamarlo così? Lasciamo perdere la parola allora. Ma chiediamoci che cosa c’è dietro. Cerchiamo di decodificare quel mondo”.

Facendolo che cosa troviamo?

“Nazionalismo e intolleranza. Per tutto quello che non rientra in un concetto stretto di autocrazia e per tutti coloro che sono considerati diversi per etnia o per orientamento esistenziale. E poi ci sono anche i “diversi interni”. Quelli che non si riconoscono nell’idea stretta di nazione. Quelli che non sono arcitaliani ma si sentono stranieri in patria. Eco parlava anche di altro: il culto della forza, la glorificazione della violenza perpetuata da certi ambienti e praticata contro i miti di carattere. Il fascismo è il sistema dell’intolleranza, dello Stato-potenza che porta alla guerra. La democrazia è il sistema della tolleranza reciproca”.

Meloni è stato il ministro più giovane d’Italia e il suo partito fa legittimamente parte dell’arco sostituzionale.

“Perfetto, ma ripeto: prende davvero le distanze dai gruppi di estremisti che fanno riferimento al suo partito?”.

Le direbbe che ha già risposto in tre lingue.

“Adesso ci arriviamo. Ma prima mi faccia dire un’altra cosa. La democrazia costituzionale si fonda su principi semplici. Uno: il ripudio della guerra. Due: la difesa dei diritti inviolabili degli esseri umani. Di tutti gli esseri umani, non solo dei cittadini. Tre: l’internazionalismo. L’apertura dello Stato alla collaborazione e all’integrazione, al superamento delle società chiuse”.

Non è legittimo dire: prima gli italiani?

“È una formula orribile usata dai sovranisti. Che dicono anche: a casa nostra. Significa che non siamo disponibili a metterci in discussione in presenza di persone che vengono da fuori”.

È inaccettabile?

“Dante, parlando della terra su cui viviamo, dice: l’aiuola che ci rende tanto feroci. Questa idea di concepire il territorio circondato da confini da difendere è di per sé violenta. Per questo dico: eliminare la fiamma non basta se non si elimina tutto ciò che contiene. Meloni ci dica con chi sta e chi sta con lei. Orban, Vox, Le Pen, sono questi i suoi alleati? Io voglio capire l’essenza dell’offerta politica. E voglio anche vedere chi abbocca”.

Ci risiamo con l’esame del sangue.

“In Italia esiste una destra estrema, esplicitamente fascista. Magari è una quota minoritaria, però esiste. Sapere se costoro intanto sosterranno l’offerta politica di Fratelli d’Italia è importante. Quanto all’esame del sangue, bè, torniamo al simbolo. Sono loro che lo mantengono richiamando una tradizione che viene dall’immediato dopoguerra e fa riferimento a un partito dichiaratamente neofascista”.

A Pd e 5 Stelle l’esame del sangue non lo fa?

“Diversamente, ma lo faccio. La mia domanda per loro è: voi chi siete? Per Meloni diventa: voi che cosa siete ancora? Risponda con i fatti non con un’operazione di cosmesi politica”.

Incipriamento?

“No, quella è davvero un’espressione maschilista. Cosmesi politica”.

Meloni è presidente di Fratelli d’Italia dal 2014.

“Un conto è essere al 4%, un altro è candidarsi a guidare il Paese. Il veleno che prima poteva essere assorbito dall’intero sistema adesso emerge in superficie con tutta la sua forza”.

A proposito di veleno, ha sentito Berlusconi?

“Su Mattarella?”.

Se passasse il presidenzialismo dovrebbe dimettersi.

“Le sue parole esatte sono state: sarebbe necessario”.

Non lo sarebbe?

“Da costituzionalista direi che non è affatto necessario. Le cariche costituzionali hanno una loro durata e se si fanno delle riforme queste entrano in vigore alle scadenze naturale. Ci pensano le norme transitorie a garantire il compimento del mandato. Quindi dire “sarebbe necessario” è una sciocchezza. Però, aggiungo, anche se non è necessario non è detto che non sia possibile”.

Non capisco.

“Sarebbe necessario implica necessità oggettiva che non c’è. Altra cosa è immaginare che Mattarella potrebbe autonomamente decidere di lasciare per scelta propria, magari per garantire la pace sociale. Ma nessuno dovrebbe condizionare queste sue decisioni eventuali. È auspicabile che si arrivi alla fine ordinata del mandato. È una questione di stabilità e di credibilità”.

Ma?

“Ricordo quattro casi di dimissioni anticipate: Segni, Leone, Cossiga e Napolitano. Nessuno di questi casi è sovrapponibile all’ipotesi fatta da Berlusconi, rispetto alla quale non esistono precedenti. Una forzatura potrebbe sollevare il sospetto che la richiesta di riforma sia dettata dal desiderio di qualcuno di prendere il posto di chi è in carica. Un retropensiero che non deve essere insinuato”.

Berlusconi nega di averlo fatto.

“Può anche negare, ma le cose che uno dice restano. Berlusconi non ha escluso la possibilità di salire al Colle. Ha detto: vedremo. Che in politica vuole dire: io ho già visto e mi preparo”.

Tecnicamente non glielo impedisce nessuno.

“Tecnicamente può candidarsi a tutto quello che vuole. È un cittadino nella pienezza dei suoi diritti civili e politici. Umanamente questa sua vitalità me lo rende anche in qualche modo simpatico. Tanta energia è un antidoto alla depressione che prende tanti di noi quando l’età avanza. Una medicina piscologica. Berlusconi è come le pastiglie. O le gocce”.

Se il punto fosse umano avremmo risolto. Il punto però è politico. Berlusconi è convinto davvero di meritare il Colle.

“E questo dimostra che il suo ego ha confini quasi sterminati. A non andarmi giù, però, è l’atteggiamento di chi gli sta intorno”.

Spregiudicato cinismo?

“Già al tempo dell’elezione di Mattarella abbiamo pensato: lo stanno illudendo, lo stanno usando, in sede ufficiale dicono certe cose, poi in separata sede, si strizzano l’occhio tra di loro e sussurrano: alla sua età, nelle sue condizioni, ma come si fa”.

Cinismo e speculazione. La campagna elettorale costa.

“L’uomo ha anche un suo pacchetto di voti che non va sottovalutato. Da qui il gioco ad illuderlo”.

Il Cavaliere si fa ferire difficilmente

“Anche la debolezza nei confronti dell’adulazione è un segno dell’età che avanza”.

Professore, ma il presidenzialismo è buono o cattivo?

“Di per sé non è né l’una né l’altra cosa. Nel dibattito attuale si sente dire che in certi paesi funziona benissimo. Ma è davvero così? Il modello francese funziona bene a Parigi ma produce guerre tribali in molti paesi africani. E lo stesso dicasi per il modello nordamericano, che certamente non è il paradiso. Noto per esempio che in Brasile, imitando Trump, Bolsonaro ha già detto che non riconoscerebbe una eventuale vittoria di Lula”.

Che c’entra tutto questo con noi?

“C’entra. Lo storico napoletano Vincenzo Cuoco, sosteneva già nel ‘700, che le Costituzioni sono come degli abiti. Non esiste l’abito perfetto in quanto tale. Dipende tutto da chi lo indossa. Se è alto o magro, basso o grasso”.

Noi come siamo?

“Noi siamo in una fase di contrapposizione, in cui i leader – l’ultimo è stato Letta – invitano a schierarsi o di qua o di là. Meloni dice che con il presidenzialismo sapremo dopo soli cinque minuti chi ha vinto e chi ha perso”.

E che male c’è?

“È un linguaggio che a me fa paura. Se l’obiettivo è vincere sugli altri allora tutto è lecito. Anche la propaganda elettorale diventa il pretesto per diffondere paura e sentimenti irrazionali. In Italia esistono le condizioni che possono portare a un conflitto radicale”.

A causa dell’idea di presidenzialismo?

“Guardi, la democrazia può essere di due tipi: decidente (dove decidere significa separare) o deliberante, dove le parti si confrontano, cercano una mediazione e infine una sintesi. Il presidenzialismo spinge verso una democrazia decidente, il parlamentarismo verso una democrazia deliberante, in cui il confronto non è tra nemici, ma tra diversi. Estremizzando: il presidenzialismo diffonde odio. Il parlamentarismo diffonde comprensione. In Italia il pericolo dell’odio non piò essere sottovalutato”.

Undici premier in vent’anni e Camere rese ininfluenti. Il parlamentarismo non ha dato grande prova di sé.

“È vero. Anche qui i classici ci aiutano a capire che nessun regime è perfetto. Secondo Erodoto ogni regime nasce buono e poi si corrompe. E questo vale anche per le democrazie. Ma non bisogna dimenticare che il nostro parlamentarismo nasce sulla ripulsa dell’autoritarismo e su questo bisogna che si facciano tutti un esame di coscienza. Non basta demonizzare gli altri, bisogna essere in grado di prendersi le proprie responsabilità: no alla rissa, alle lobby, alle cricche. Sì al confronto e all’apertura. Sempre”.

La destra ipoteticamente in grado di cambiare da sola la Costituzione le fa paura?

“Mi inquieta, vista la faziosità e la rissosità con cui si muovono le forze politiche. Anche se per cambiare la Costituzione ha bisogno della maggioranza dei due terzi. Per altro la Carta non può essere cambiata in tutto. Esiste ormai una opinione comune tra i costituzionalisti secondo la quale esistono principi supremi di libertà e democrazia che non possono essere toccati e che legano in maniera chiara al sistema politico e culturale europeo”.

Siamo in un guaio?

“Ma almeno c’è Berlusconi che ci fa sorridere”.

La Stampa, 14 agosto 2022

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