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74 commenti

  • Condivido ogni parola scritta in questo manifesto. Credo che ci siano molte persone che sentono la stessa esigenza. Mi domando come si può tradurre tutto questo in un linguaggio che arrivi diritto al cuore della maggioranza degli italiani, spesso fuorviati da slogan e messaggi di stampo televisivo che, ahimè, “bucano” molto più di discorsi nobili come questo. Sostengo ogni vostra iniziativa. Spero di poter essere anche in piazza con voi.

  • E’ incredibile quanto l’ideologia possa arrivare ad obnubilare qualsiasi ragionamento sulla riforma della forma di governo del nostro Stato.
    Non capisco a che pro si prenda di mira ogni tentativo di cambiamento della Carta, quasi fosse un trofeo da esibire a qualcuno come forma di rivalsa storica (con tutti i pro e tutti i contro che questo comporta per i cittadini).
    E’ giusto riporre le proprie speranze civili in un documento tanto importante, speranze tra cui però, forse bisognerebbe ricordarlo, c’è anche quella di progredire – come comunità – con il confronto e non all’insegna di una nociva contrapposizione ideologica.

  • Marco_N

    Allora scusami; prima ancora di chiedere spiegazioni su a che pro e non pro…, cosa vuole dire sta roba?

    E’ incredibile quanto l’ideologia possa arrivare ad obnubilare qualsiasi ragionamento sulla riforma della forma di governo del nostro Stato.

  • Caro Pietro Carli, come detto più volte è la sindrome del “migliore dei mondi possibile…”, qualcuno “riforma” allora deve essere cosa buona, perché sono esperti, altrimenti tutto resta bloccato, sennò si esagera sempre con le critiche, ecc. ecc. Come se i politici che abbiamo non li avessimo votati noi (certo non noi qui parlanti, ma noi italiani) o ce li avesse imposti qualcuno. Come se le cose andassero male per colpa della Costituzione…Di quale ideologia si parla Marco_N? Comunista? Grillina? Estremetista? Quella delle Brigate Bonsanti o della cellula Zagrebelsky? Ah saperlo una buona volta….

  • Tom Bombadil (Certo non noi qui parlanti, ma noi italiani) o ce li avesse imposti qualcuno.

    Con l’attuale legge elettorale, li eleggiamo noi? non mi risulta.
    Esperti? di cosa?
    Non sono in grado di variare uno statuto interno:( così si è conclusa la settimana pd), “Non c’è una maggioranza qualificata”….
    Bene allora per mettere mano alla Carta la maggioranza qualificata ce l’hanno?
    Comunque è giusto cosi, racconteremo ai nostri figli che la Costituzione nata dalla lucidità, di straordinarie persone, sarà cambiata sotto la benedizione di PREGIUDICATI, o inquisiti in attesa di sentenza.
    La famosa maggioranza qualificata.
    Vada avanti lei.
    Io sono una cellula della Brigata Bonsanti.
    Saluti

  • C’è un’ideologia conservatrice che pervade buona parte della sinistra italiana (e non solo quella italiana), che non si fonda sulla praticità e sull’esperienza, bensì su un sentimento di rivalsa diffuso tra la gente e che inevitabilmente accompagna fasi cruciali come la caduta di regimi o la conquista di diritti importanti.
    Questo sentimento, se è certamente ineliminabile per chi non conosce sufficientemente le questioni di diritto, non può essere l’arma di persone che invece sono a conoscenza di quelle questioni, le quali dovrebbero avere l’onestà di dire le cose come stanno.
    A me non interessa chi cambia la Costituzione, può anche essere il diavolo in persona, purché si introducano quei meccanismi e quelle regole oggettivamente necessari e che la nostra Costituzione – volenti o nolenti (ed assieme solo a quella della Grecia, in Europa)- non ha.

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  • mah! chissà se le Magna Charta prende in considerazione l’ipotesi del “Bonus” di maggioranza; certo che i baroni inglesi devono averne discusso a fondo prima di presentare il loro documento a Giovanni Senzaterra.
    Per me la Costituzione la possono cambiare solo i cittadini italiani, ammesso e non concesso che sia da cambiare e che il cambiamento sia una priorità.
    C’è anche da dire che le ultime modifiche non mi sembra abbiano riscosso un successo planetario. Forse sarebbe meglio concentrarsi sui problemi del Paese, ma questa è solo l’opinione di un fesso che non capisce niente di politica.

  • in teoria sarebbe così. in pratica i saggi avevano ricevuto proprio il commitment di riformare la legge elettorale …..

  • La legge elettorale è sicuramente da cambiare, ma viene presentata come la panacea di tutti i problemi e non è affatto così.
    Non esiste alcuna legge elettorale che consenta la governabilità, SENZA una corrispondente norma costituzionale che stabilisca delle norme a tutela della stessa.
    Tutte le democrazie funzionanti (cioè stabili, rette su governi di legislatura) si fondano sul principio della “parità delle armi” tra governo e parlamento. Il modello americano prevede che l’uno non possa sfiduciare l’altro e viceversa; il modello europeo, invece, prevede che come il parlamento possa sfiduciare il governo, così il governo possa chiedere lo scioglimento delle Camere: aut simul stabunt aut simul cadent.
    La “parità delle armi” è invece assente nel nostro testo costituzionale (eccezione assieme a pochissimi altri paesi europei, come la Grecia, tutti caratterizzati da una perenne instabilità).
    Finché non si stabilisce questa regola, il sistema politico si avviterà sempre più su sé stesso, riforma o non riforma elettorale.
    Quest’ultima, beninteso, è sicuramente necessaria, ma riguarda la qualità della legislazione e dei parlamentari. Le norme costituzionali, invece, sono vitali e servono a far sì che la democrazia viva e non imploda su stessa.

  • “il modello europeo, invece, prevede che come il parlamento possa sfiduciare il governo, così il governo possa chiedere lo scioglimento delle Camere: aut simul stabunt aut simul cadent.”
    Assolutamente no. E l’esempio più eclatante è quello di Kohl, che prende il posto di Schmidt in ragione della sfiducia costruttiva: rovesciamento delle alleanze senza bisogno di elezioni.

  • No, anche il sistema tedesco in realtà prevede, nella sostanza, il potere del cancelliere di sciogliere il parlamento (Bundestag).
    La norma sulla sfiducia costruttiva (art. 68 Grundgesetz) dice che il cancelliere in carica può essere sfiduciato da un voto in cui si propone la nomina di un nuovo cancelliere… dice però, ANCHE, che SE con il voto di sfiducia non si propone un nuovo nome, il cancelliere in carica può chiedere lo scioglimento della camera bassa.
    Quest’ultimo inciso viene utilizzato dal cancelliere in carica per prevenire qualsiasi crisi tramite la “minaccia” di una autosfiducia a sé stesso e il conseguente potere di sciogliere il parlamento.
    Le ipotesi di ribaltone in corso di legislatura sono pertanto del tutto eccezionali, non a caso quando Kohl riuscì a “disarcionare” Schmidt con il voto parlamentare dell’82, lo fece non per governare, ma per attribuire a sé stesso il potere di scioglimento del parlamento: egli si fece subito sfiduciare dalla nuova maggioranza apposta per poter chiedere nuove elezioni.

  • In fatto di poteri non si parla mai di sostanza, ma di forma.

    In realtà, come è stato scritto, il Cancelliere PUO’ CHIEDERE lo scioglimento delle Camere, cosa che hanno fatto Brandt e Kohl entrambi per rafforzare la propria maggioranza.
    Non si tratta quindi di un “simul stabunt simul cadent”, che tra l’altro non esiste in nessun paese europeo, ma di precise scelte di carattere elettoralistico. E d’altra parte i tedeschi, che ancora si portano appresso la fobia sia dell’inflazione che di Weimar, non avrebbero mai permesso che il Parlamento potesse decadere contemporaneamente al Governo.

    Per ritornare alla sfiducia costruttiva che ha portato all’elezione di Kohl, è questa che gli ha dato modo di governare: mentre è stato il calcolo politico che gli ha suggerito che con nuove elezioni avrebbe avuto una maggioranza più forte. A seguito della sfiducia non costruttiva, il Presidente Federale ha sciolto il Parlamento. Che questi fatti accadano raramente è abbastanza facilmente comprensibile, dal momento che solitamente in un Paese non ci sono molte maggioranze alternative, soprattutto quando i partiti rappresentati in Parlamento sono pochi e ciascuno con una precisa identità politica.

    L’anomalia apparente di paesi come la Gran Bretagna, dove è il primo ministro che ha il potere di sciogliere il Parlamento è dovuta al fatto che quei paesi sono monarchie, e non si vuole dare questo potere al Monarca. Parlo di anomalia in quanto è totalmente contrario al principio della separazione dei poteri il fatto che l’Esecutivo abbia una qualche forma di potestà sul Legislativo.
    Possiamo dire che nei paesi ad ordinamento monarchico si è scelto il male minore.

  • La sfiducia costruttiva, di per sè, è un meccanismo che non garantisce governabilità. Basti vedere cosa accade in paesi come la Slovenia, oppure nelle amministrazioni locali della spagna, o ancora nei comuni italiani così come disciplinati dalla legge 241 del 90 (poi modificata con la regola simul stabunt simul cadent): tutti casi in cui al meccanismo anzidetto non si accompagna il potere di scioglimento in capo al governo, e dove l’instabilità non viene superata, anzi viene accentuato molto il trasformismo delle forze presenti nell’organo assembleare.
    Viceversa, i casi della Spagna (ordinamento nazionale) e della Germania evidenziano come la stabilità (pur in presenza di formule come quella della sfiducia costruttiva) sia in realtà garantita proprio dal potere di scioglimento in capo al premier/cancelliere (formalmente attribuito dalla costituzione spagnola all’art. 115, co. 2; indirettamente conferito da quella tedesca, in base all’art. 68, co. 2 anzidetto), perché se quel potere non fosse previsto, accadrebbero le stesse cose che si verificano nei governi e nei paesi sopraccitati, retti dal solo meccanismo della sfiducia costruttiva
    Da questo punto di vista, pertanto, l’inghilterra non rappresenta affatto una eccezione (si potrebbe citare anche il caso della Francia: il capo del governo, che nella sostanza è il presidente, ha il potere di sciogliere l’assemblea nazionale).
    Occorre prendere atto che non ci si può solo affidare al buon senso degli eleti e che tra gli organi costituzionali occorre “imporre” una collaborazione. Questa collaborazione si realizza stabilendo la c.d. parità delle armi.

  • Nel caso di Kohl, non si nega che in quell’occasione operò il meccanismo della sfiducia cstruttiva. Si commette però un errore nel ritenere che sia proprio quel meccanismo a rendere stabile il sistema.

    Il sistema viene reso stabile dal meccanismo ulteriore, che permette al cancelliere di autosfiduciarsi e chiedere lo scioglimento del Bundestag. Kohl non ha fatto altro che attuare il meccanismo che garantisce davvero stabilità al sistema, ossia quello di cui all’art. 68 co. 2 della Grundgesetz, per cui ad una legislatura corrisponde un governo.

    Il fatto che pochissime volta abbia operato formalmente la sfiducia costruttiva testimonia solo come alla stabilità vi sia anche, appunto come eccezione, l’instabilità, e tale instabilità, in Germania, sia per l’appunto regolata dalla formula della sfiducia costruttiva (mentre nelle nostre amministrazioni locali, il legislatore stabilisce ex lege il ritorno alle urne).

  • Un Progetto Politico tanto illuminato e, in quanto tale, tanto semplice e tanto comlesso, come quello di……………………riconoscersi come Cittadini, nel senso compiuto del temine. La Classe Politica rispecchia un Popolo e non può essere all’altezza di applicare dei Principi Civili se non i rappresentanti ma i rappresentati, ossia gli elettori (che è ben altra cosa che essere Cittadini) non sono in grado di………..pretenderlo in quanto preferiscono che prioritari siano interessi………..familistici, di parte, di singoli e lobby

  • Chiedo scusa per l’equivoco: io non ho mai parlato, né ho mai inteso parlare di governabilità, in quanto l’argomento non è di mio interesse: a me interessa la rappresentanza.
    Non mi sembra di avere mai detto che la sfiducia costruttiva è uno strumento che garantisce la governabilità; mi sembra, invece, di avere detto che la sfiducia costruttiva è uno strumento che permette ai rappresentanti degli elettori di cambiare una coalizione di governo, quando ritengano che questa non risponde più agli interessi del Paese.
    E’ vero che in Francia il Capo dell’Esecutivo può sciogliere il Parlamento, in quanto il Capo dell’Esecutivo è, anche formalmente, il Presidente della Repubblica. In effetti ci deve sempre essere qualcuno che abbia questo potere, e in Francia non è che ci siano alternative. In altri paesi sì, e in tutti questi paesi si sono operate scelte diverse, sempre in ossequio alla separazione dei poteri: nelle monarchie il Capo del Governo e nelle repubbliche il Presidente della Repubblica.

  • Ma la stabilità è la condizione per la sopravvivenza della democrazia.
    È giusto chiedere che i parlamentari siano realmente rappresentantivi, ma questa è un tema, mi permetta, che arriva “dopo” rispetto a quello che fa vivere o morire un sistema istituzionale, perché riguarda la qualità di chi ci rappresenta.
    La Repubblica di Weimar era estremamente democratica, era quindi assai rappresentativa delle opinioni del paese, ma era instabile, e questo l’ha portata ad implodere.
    Perciò si abbia il coraggio di riconoscere che uno stato come l’Italia DEVE dotarsi di un meccanismo che permetta la stabilità e il funzionamento delle istituzioni, con un governo che abbia la garanzia di durare per l’intera legislatura e poi di sottoporsi in modo trasparente al voto degli elettori.
    A questo imprescindibile requisito, occorre naturalmente aggiungere anche una reale trasparenza e rappresentatività dei parlamentari e dirigenti dei partiti. Anche questa è una battaglia sacrosanta.
    Sono tutte e due battaglie sacrosante, non si può far finta che una delle due non lo sia.

  • Certo che il potere esecutivo è importante, ci mancherebbe che non lo fosse.
    ma io credo che oggi il problema qui da noi sia la rappresentanza, che non c’è.
    poi ciascuno dà le sue priorità secondo le sue opinioni. noi sicuramente ci poniamo priorità diverse

  • A proposito: vi dà fastidio quel che scrivo, che mi mettete in moderazione? Se è cosí, come difensori della Costituzione non siete credibili, perché per proteggere efficacemente la Carta occorre anche e soprattutto il coraggio di schierarsi anche contro nomi che fanno paura.

  • Pingback: SCRITTA DA GENTE SANA, PER GENTE SANA – Gustavo Zagrebelsky – 13 ottobre 2013 » Circolo di Roma

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