«Il sì al presidenzialismo del Pd? Un caso di sindrome di Stoccolma»

Professor Zagrebelsky, la maggioranza lavora alla riforma presidenzialista, il Pd si divide. Lei che ne pensa?
«Penso che il tema andrebbe trattato non come fosse al centro di una guerra di religione o di una disputa ideologica, ma guardando empiricamente come funziona il presidenzialismo nei vari Paesi. Non c’è forma di governo più camaleontica, visto che assume i colori e le caratteristiche dell’ambiente in cui viene impiantato».
Ad esempio?
«Sono sistemi presidenziali o semipresidenziali gli Stati Uniti come molti Stati del Sud America, che hanno avuto vicende di colonnelli che dall’esercito diventano capi di Stato. La gran parte dei paesi dell’Africa che noi consideriamo democraticamente sottosviluppati, per non dir di peggio, sono sistemi presidenziali».
Semipresidenziale è la Francia.
«Sì. Ma, guarda caso, pure la Russia di Putin. In materia costituzionale è sempre sbagliato ragionare di modelli astratti; in questo caso, è sbagliatissimo. Il modello astratto dice poco. Esistono regole formali, ma il modello che si viene a realizzare dipende da una serie di circostanze di natura sociale, politica, psicologica».
L’Italia è inadatta?
«Sotto ogni profilo. Sociale: il presidenzialismo può funzionare se il tasso di corruzione è nei limiti della fisiologia; altrimenti diventa il volano della corruzione. Politico: i Paesi in cui il presidenzialismo non crea problemi di eccessivo accentramento dei poteri sono quelli in cui il capo del governo è il prodotto di partiti che hanno una loro vita democratica e le loro regole. Negli Usa i partiti non sono solo comitati elettorali; in particolare quello che esprime il presidente ha una vita ricca, una dialettica che lo condiziona. In Francia, De Gaulle aveva dietro un partito. Hollande è stato per un decennio il segretario socialista».
E da noi?
«Da noi, la degenerazione personalistica nella politica è evidente. Più si accentua, più i partiti diventano macchine al servizio del padrone».
Berlusconi e Grillo per lei pari sono?
«Non dico questo. Bisognerebbe fare molte distinzioni: la prima riguarda il ruolo del danaro. In ogni caso, la democrazia nei partiti è questione che li riguarda tutti, quale più e quale meno. Vale la metafora della pagliuzza nell’occhio dell’altro e della trave nel tuo. Ma nella vita dei popoli, come notava Hegel a proposito della Rivoluzione francese, ci sono momenti in cui prevale l’insofferenza per le difficoltà e per la moderazione: e la democrazia è difficile e moderata. Frenesia di distruzione, per liberarsi dalle cose che sembrano gioghi. Qui entra la psicologia collettiva. Non è un segno di maturità, ma di decadenza. Ernst Bloch descrive questa sindrome collettiva nella Germania degli anni 20 e 30. Non dico che siamo a quel punto; ma certo oggi è un atteggiamento molto diffuso, e il presidenzialismo può essere la tentazione per liberarsi del peso della democrazia e, con il peso, della democrazia stessa».
Da costituzionalista come valuta la rielezione di Napolitano?
«Non c’è stata violazione di regole esplicite. La Costituzione non vieta la rielezione. Si pensava però che, ragionevolmente, il problema, in pratica, non sarebbe sorto. Persone onuste d’anni e di saggezza è buona cosa che non concorrano per la rielezione, anche perché una simile aspirazione potrebbe indurre a cercare appoggi politici e compromettere l’indipendenza. Quattordici anni? Un’enormità non repubblicana. L’articolo 85 dice che il Parlamento in seduta comune è convocato per l’elezione del “nuovo” Presidente della Repubblica: un residuo psicologico della convinzione che un secondo mandato non ci potesse essere. Del resto tutti i presidenti, compreso Napolitano, hanno sempre escluso l’ipotesi della loro rielezione. Il fatto che Napolitano, come s’è detto, abbia ceduto a uno stato di necessità è cosa che deve far riflettere: significa che la classe politica nel suo insieme è totalmente imballata, paralizzata al suo interno. In questi casi, non resta che congelare l’esistente. Ma è una sconfitta».
E come valuta il governo Letta-Alfano?
«Mi pare un’altra manifestazione di un sistema politico sovraccarico di tensioni, ricatti, di veti reciproci. Quando un sistema politico è in crisi per queste ragioni o implode, o si congela. Da Monti a Letta c’è un passaggio nel segno della continuità: si mantiene ferma la stessa formula in altra veste, con i politici al posto dei tecnici».
Lei pensa che la destra se ne avvantaggerà a scapito della sinistra?
«Dal punto di vista delle riforme, la danza la sta menando la destra. Il presidenzialismo è un tema tradizionale della destra autoritaria, cavallo di battaglia già del Msi, poi cavalcato dal partito di Berlusconi. Ed è uno dei punti centrali del piano di Gelli. Queste cose non si usa dirle più. Sembrano politicamente scorrette. Ma la continuità di un’idea della politica che non è nata oggi vorrà pur dire qualcosa. Quelli che a noi paiono pericoli mortali, per loro sembrano opportunità. Invece alla visione e alla pratica della democrazia, secondo la sinistra e secondo la sociologia politica cattolica, quell’idea è stata sempre estranea. Non ricordo chi diceva: la destra propone, la sinistra segue; ma solo la destra sa quel che si fa».
Autorevoli esponenti del centrosinistra, a cominciare da Prodi, hanno aperto al presidenzialismo.
«Non so che dire. Non me lo spiego. I cattolici sono sempre stati irremovibili nel difendere una concezione politica che non poteva incarnarsi nell’uomo solo al potere. Alla Costituente, Calamandrei avanzò la proposta d’un sistema all’americana: presidenzialismo unito a federalismo, diritti di libertà, forti garanzie, a cominciare dall’indipendenza della magistratura e della Corte costituzionale. Ma non raccolse consensi. Riproporla ora mi pare effetto della sindrome di Stoccolma».
Anche Renzi sembra per il presidenzialismo. Che cosa pensa di lui?
«Lo conosco poco. Come innovatore lo apprezzo, ma nelle questioni istituzionali non si può improvvisare. La rottamazione, a parte la parola, può servire, se non significa liquidare gli anziani ma rompere le oligarchie. L’Italia è un Paese oligarchico. Governato ormai dalla “ferrea legge delle oligarchie” teorizzata da Michels, Mosca, Pareto. Un sistema che vive di privilegi, che ha bisogno di gestire il potere in modo non trasparente, quindi d’illegalità. Scuotere le oligarchie fa bene alla democrazia. Se davvero Renzi pensa ancora a questo, ben venga».
La rete è uno strumento per rompere le oligarchie, discutere, partecipare?
«A leggere certi blog, è uno strumento per scambiarsi insulti. La discussione non è questa, è dialogo, scambio di logos, di buone ragioni. La rete può far emergere bisogni, che però hanno bisogno di sintesi. E solo una struttura di persone responsabili di fronte a militanti ed elettori la può fare».
Grillo sostiene che gli eletti siano solo il terminale della rete. L’M5S è uno strumento di dialogo, o un’autocrazia?
«Gli eletti sono il terminale di un programma, che però va adeguato di continuo ai cambiamenti della realtà. Non hanno vincolo di mandato, ma non è che possono fare quello che gli pare. Quanto alla rete, è fondamentale la trasparenza».
Che effetto le ha fatto vedere il suo nome nelle «quirinarie»? Si è pure piazzato bene, al quarto posto…
«Sì ma con 4300 voti: cosa sono su 60 milioni di italiani? In ogni caso, nessuno mi ha mai interpellato. Neppure un colpo di telefono. Una cosa strana, che fa riflettere. Più che “quirinarie”, sono state un limitato sondaggio di opinione».
Rodotà poi è entrato in urto con Grillo.
«Ringrazio il cielo che sia toccata a lui. Il Signore mi ha messo una mano sulla testa…».

9 commenti

  • Come sempre, Zagrebelsky è il nostro punto di riferimento. Professore, proviamo a fare qualcosa, magari anche un referendum semplice, alla Passigli, sulla legge elettorale per spiazzare i partiti. E comitati in difesa della Costituzione, con proposte rispettose della nostra tradizione (come il sistema tedesco).

  • Pingback: ZAGREBELSKY: L’ITALIA E’ INADATTA AL PRESIDENZIALISMO SOTTO OGNI PROFILO: SOCIALE E POLITICO- “DA NOI, LA DEGENERAZIONE PERSONALISTICA NELLA POLITICA È EVIDENTE. PIÙ SI ACCENTUA, PIÙ I PARTITI DIVENTANO MACCHINE AL SERVIZIO DEL PADRONE”- Interv

  • bisogna ritornare in piazza a difendere la costituzione,no al presidenzialismo,più che altro i politici e i partiti si riformino e la finiscano di essere corrotti e amici delle lobby,e dire anche no a questa europa delle banche,delle lobby finanziarie,e il ritorno alla sovranità monetaria per rilanciare l’economia,non s può continuare a obbligare a prendere in prestito una moneta come l’euro, ritorniamo ad aver il diritto di stampare moneta,e poi Scendiamo in piazza per difendere in piazza per difendere la costituzione,no al presidenzialismo,più che altro i politici e i partiti si riformino e la finiscano di essere corrotti e amici delle lobbyyy,

  • Professor Zagrebelsky io mi auguro, ma soprattutto auguro al Paese, che lei diventi il candidato prescelto per la prossima elezione del Capo dello Stato. Sono convinto che il Paese e le sue Istituzioni abbiano bisogno della sua cultura e del suo equilibrio, così come credo che lei si meriti per capacità e merito di diventare il Presidente della Repubblica di un Paese nella fase critica della sua rinascita. Tuttavia, poichè sono tra coloro che volgono lo sguardo verso i Paesi migliori non per imitarli, ma per apprendere e comprendere cosa a noi manca in civiltà, la invito a considerare il fatto che il nostro paese esprime ancora il bisogno di populismo per essere governato (come altrimenti spiegare i risultati elettorali?) e che sarebbe un grave e pericoloso errore politico lasciare questa prateria ad una destra ignorante e cialtrona (per non parlare della natura del suo potere economico e finanziario). In Italia è la sinistra, quella sinistra che tanto incise nella formulazione stessa della Costituzione del 1948, che porta la responsabilità storica di promuovere e difendere la cultura democratica, nella carenza culturale congenita di una solida formazione del pensiero liberale. Quanto alle riforme costituzionali … la Costituzione è fatta per gli uomini, non gli uomini per la Costituzione.
    http://www.laculturavivente.it/2013/06/03/riforma-della-costituzione-orizzonte-o-buio-oltre-la-siepe/#more-5793

  • Caro Professore sono io a ringraziare Lei e Rodotà che con determinazione avete voluto e gestito un incontro che definisco “storico”.Le anime sbandate della sinistra hanno trovato in qlcune vostre sintesi una sincronia rara a percepire in Italia…forse solo quando segna un gool l’Italia.Tuttavia , molti erano i “single” politici che venivano dalle membra distaccate e inanimate della sinistra. Ho parlato con gente che si definiva responsabile del PD che portava la bandiera d’Italia ma senza la sigla PD e che parlava come chi ha già deciso di attaccarsi alla canna del gas…nessuno della sezione seguiva il responsabile.T E R R I B I L E, non trova? Il PD c’è ma presenta apnee sempre più prolungate ….se è necessario che sopravviva chi ne sarà il rianimatore? Anche io aspetto a prendere all’età di 66 anni la mia prima tesssera del PD…speriamo di farcela . Sotto vari aspetti ( e.g. culturali, politici , anagrafici e umani) spero che lei contribuisca a scegliere bene il prossimo segretario del PD.

  • Vogliono riformare la Carta Costituzionale, apportare il presidenzialismo. Mi sa che stanno scherzano con il fuoco, mi sembrano tanti ragazzini che giocano con un aggeggio pericoloso. La Costituzione va applicata, attuata, sia pure con qualche correttivo. E poi dove troveremo più un Presidente super partes? E tutto l’impianto? Chiste stanno scassanno tutte cose senza ritegno.
    gilbtg

  • Condivido pienamente i contenuti delle risposte del Prof. Zagrebelsky.
    Non ho votato Grillo perchè non mi fidavo… e in buona parte credo d’averci visto giusto, però sono dispiaciuto del fatto che questo movimento sta perdendo una grande occasione per contribuire seriamente e concretamente a rimettere a posto questo benedetto Paese.
    Il nostro problema più grande è l’aridità etico/culturale in cui la ns società è stata sempre più trascinata quantomeno negli ultimi trent’anni … Senza un cambiamento di rotta sotto questo profilo tutto il resto sono solo chiacchiere e paliativi.
    Comunque complimenti… penso che Libertà e Giustizia rappresenti un punto di riferimento importante per chi vuole ascoltare, leggere, riflettere, in alternativa al tritacervelli qualunquista, superficiale e populista a cui siamo quotidianamente sottoposti.. tranne qualche eccezione naturalmente.

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